Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen 'recht'. Iedereen mag geven om andere kinderen.

Het probleem van legitimiteit heb je altijd. Dat nemen als aspect uitsluitend tegen het libertarisme is compleet onzinnig.

"ja we zitten fout, maar er zijn anderen die dezelfde denkfout in hun betoog hebben zitten, dus de argumentatie die de fout ontbloot is taboe"

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Iedereen gaat elkaar de kop inslaan. Ik vrees vooral voor de Joodse minderheid en de Franse minderheden in Vlaamse steden.

Dan hebben wij eindelijk ons doel bereikt.

Je hebt dus geen flauw idee of durft niet concreet worden omdat er dan enkele dogma's bloot komen te staan aan kritiek.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

verdrop laat je de optie open de kinderen te ontnemen aan de ouders. Tenzij die kinderen echtse ùmonsters zijn (en dan nog) denk ik dat de ouders die optie als een straf zullen aanvoelen.
Je blaast dus warm en koud tegelijk ...

Niet echt. Ik bezie 'kinderen ontnemen' niet in de strikte zin als straf, omdat kinderen geen eigendom zijn van de kinderen. Iets wegnemen wat in de strikte zin van het woord uw eigendom is, is voor mij geen straf.

Maar je hebt wel gelijk als het als straf aangevoeld zal worden. Laat ik dan zeggen dat ik geen noodzaak zie om een 'extra' straf daar bovenop te geven.

het zijn anders wel de OUDERS die beslist hebben hun kind niet te laten inenten. Een daad die nefaste gevolgen kan hebben voor de omgeving, dus een daad die de individuele keuzevrijheid overstijgt.

Dat kan, maar dat vind ik nog steeds geen reden om een 'extra' straf (zoals een boete) te geven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je hebt dus geen flauw idee of durft geen beeld schetsen?

Heb ik een glazen bol, Groentje?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vrijwilligheid.

/strijk

En dan ga jij zeggen dat de arbeidswaardeleer geen wetenschappelijk instrument is? Productieve arbeid is vrijwilligheid. Ik lag echt plat van het lachen.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet echt. Ik bezie 'kinderen ontnemen' niet in de strikte zin als straf, omdat kinderen geen eigendom zijn van de kinderen. Iets wegnemen wat in de strikte zin van het woord uw eigendom is, is voor mij geen straf.

Maar je hebt wel gelijk als het als straf aangevoeld zal worden.

ge meent het.
enfin Adrian, beetje serieus blijven

Laat ik dan zeggen dat ik geen noodzaak zie om een 'extra' straf daar bovenop te geven.
Dat kan, maar dat vind ik nog steeds geen reden om een 'extra' straf (zoals een boete) te geven.

ik denk toch dat die ouders liever 125€ aan de staat geven dan dat ze hun twee kinderen aan de staat geven

die 125€ lijkt me dan ook, in tegenstelling tot je claim, geen 'extra straf' maar jou een mildering van de straf.
Kortom, lijkt me een voorbeeld van de welwillendheid van de overheid die zoveel mededogen toont als mogelijk.

niet ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

/strijk
En dan ga jij zeggen dat de arbeidswaardeleer geen wetenschappelijk instrument is? Productieve arbeid is vrijwilligheid. Ik lag echt plat van het lachen.

Ja, Praetorian, maar waar jij van lacht, is voor mijn niet echt relevant.
Productieve handelingen zijn voor mij vrijwillige handelingen, ja. Die zijn gericht op een ex ante verbetering van uw situatie, i.e. productief.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ik denk toch dat die ouders liever 125€ aan de staat geven dan dat ze hun twee kinderen aan de staat geven

Ik heb nergens beweerd dat in dit geval de kinderen 'aan de staat afgegeven moeten worden'. Ik heb enkel gezegd dat dat 'een' mogelijkheid was, bij kindermishandeling.

Edit: 'aan de staat' staat met een reden tussen '' trouwens.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb ik een glazen bol, Groentje?

Neen, maar je kan de samenleving toch niet zien als een groot experiment waarbij je zegt "goed, het lukt zo niet, dus laten we even alles afschaffen en zien wat dat geeft"? Je moet toch tenminste een begin van onderbouwing geven als je nieuwe regels wilt invoeren me dunkt. Geen enkele staat of wet is ooit obv die gedachtengang ingevoerd, mag ik hopen. Zelfs een kind kan een gedachtenexperiment uitvoeren. Dat garandeert natuurlijk niet dat de conclusies juist zijn, maar met wat wetenschappelijke studies kan je meestal wel het één en ander onderbouwen...

Ik denk zelf natuurlijk dat België op die manier binnen twee seconden zal ingepalmd worden door Frankrijk, Duitsland, Nederland. Of allemaal en ze verdelen het in stukskes. Maar dat is waarschijnlijk mijn negatief wereldbeeld dat de kop opsteekt.
Als dat niet gebeurt, zullen de mensen uit Afrika zich haasten om naar hier te komen. Eindelijk een verblijfsvergunning! Of neen wacht, dat is zelfs niet nodig!
Ik ben niet tegen open grenzen an sich en al helemaal niet tegen migratie en ook niet tegen een gemixte bevolking. Maar ik wil je laten aanvoelen dat ik het gevoel heb dat één libertaristische staat niet zal werken. Je zal de hele bol moeten libertariseren dus.


Met alle respect, maar mijn samenvatting tot hier toe is als volgt:
een groep net uit de schoolbanken komende zich vervelende jongeren die opmerkten dat de samenleving niet perfect functioneerden, maar verder
geen enkele notie hadden van sociologie, psychologie, ecologie, politicologie, internationale politiek, rechtspraak, economie, bestuurskunde, ... en levenservaring ontbraken kwamen via internet in contact met één of andere idealist en vonden daarbij een leider in respectievelijk een professor die niet kan rekenen en wetenschappelijke kennis met wat gezwets van de hand doet en een doctor, die weigert te aanvaarden dat de mens niet het middelpunt van het heelal is (beide laten zich inderdaad niet hinderen door het gebrek aan enige relevante kennis over het vakgebied waar ze over leuteren (=politiek). Het één en ander leidde tot wat we hier nu zien en wordt voorgesteld als het libertarisme, de wereldreddende ideologie waar we allen al zo lang op zaten wachten.

Is dat correct?

[Praetorian]

Whatever. Ik kan niet wachten hoe jij voorbij het formalisme vrijwilligheid zal definiëren. En iets zegt mij dat je dat ook niet zal kunnen.

Straks ga je jouw raamwerk projecten op andere historische periodes, dan wordt het pas grappig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen, maar je kan de samenleving toch niet zien als een groot experiment waarbij je zegt "goed, het lukt zo niet, dus laten we even alles afschaffen en zien wat dat geeft"? Je moet toch tenminste een begin van onderbouwing geven als je nieuwe regels wilt invoeren me dunkt.

Je zei zelf - in je pleidooi - dat heel de samenleving libertarisch was. Dus, dan kan je het toch zelf afleiden? Private beveiliging, stijgende werkgelegenheid, dat soort zaken.

Geen enkele staat of wet is ooit obv die gedachtengang ingevoerd, mag ik hopen.

Wetten maar al t vaak, zou ik denken.

Met alle respect, maar mijn samenvatting tot hier toe is als volgt:
een groep net uit de schoolbanken komende zich vervelende jongeren die opmerkten dat de samenleving niet perfect functioneerden, maar verder
geen enkele notie hadden van sociologie, psychologie, ecologie, politicologie, internationale politiek, rechtspraak, economie, bestuurskunde, ...

Ik zou vooral blijven beweren dat we er niets van kennen, Groentje. Vooral blijven doen.

en levenservaring ontbraken kwamen via internet in contact met één of andere idealist en vonden daarbij een leider in respectievelijk een professor die niet kan rekenen en wetenschappelijke kennis met wat gezwets van de hand doet en een doctor, die weigert te aanvaarden dat de mens niet het middelpunt van het heelal is (beide laten zich inderdaad niet hinderen door het gebrek aan enige relevante kennis over het vakgebied waar ze over leuteren (=politiek). Het één en ander leidde tot wat we hier nu zien en wordt voorgesteld als het libertarisme, de wereldreddende ideologie waar we allen al zo lang op zaten wachten.

Is dat correct?

Ja, ge hebt helemaal gelijk. Zoals bij alles, Groentje. Ge zijt kei slim.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Whatever.

Hehe.

[Groentje-18]

Jazeker, de wet die zegt dat je niet mag moorden is ingevoerd omdat ze eens wouden zien wat dat gaf. Andere argumentatie hadden ze daar niet voor omdat die er simpelweg niet is. :-/

Die wet van belastingen heffen en daarvoor diensten en goederen in de plaats geven natuurlijk ook.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou vooral blijven beweren dat we er niets van kennen, Groentje. Vooral blijven doen

Om te willen dat ik daarvan verdenk, moet je natuurlijk wel demonsteren dat je kennis hebt.
Ik doe namelijk nogal graag onderbouwde uitspraken. En ik ga niet zelf alle moeite van de wereld proberen te doen om te bewijzen dat jij of de andere libertariërs hier kennis over hebben (waar zijn die anderen trouwens?), dat is aan jou ...


(Sorry, ik had mijn post weeral eens aangepast.)

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik denk zelf natuurlijk dat België op die manier binnen twee seconden zal ingepalmd worden door Frankrijk, Duitsland, Nederland. Of allemaal en ze verdelen het in stukskes. Maar dat is waarschijnlijk mijn negatief wereldbeeld dat de kop opsteekt.
Als dat niet gebeurt, zullen de mensen uit Afrika zich haasten om naar hier te komen. Eindelijk een verblijfsvergunning! Of neen wacht, dat is zelfs niet nodig!
Ik ben niet tegen open grenzen an sich en al helemaal niet tegen migratie en ook niet tegen een gemixte bevolking. Maar ik wil je laten aanvoelen dat ik het gevoel heb dat één libertaristische staat niet zal werken. Je zal de hele bol moeten libertariseren dus.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

"ja we zitten fout, maar er zijn anderen die dezelfde denkfout in hun betoog hebben zitten, dus de argumentatie die de fout ontbloot is taboe"

Niet echt? Ik stel gewoon dat het probleem van legitimiteit ('waar haal jij het recht vandaan om te zeggen dat ik een slechte ouder ben en mijn kinderne te nemen?') zich altijd stelt. Dat is toch geen exclusief recht van 'het' libertarisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Jazeker, de wet die zegt dat je niet mag moorden is ingevoerd omdat ze eens wouden zien wat dat gaf. Andere argumentatie hadden ze daar niet voor omdat die er simpelweg niet is. :-/

Die wet van belastingen heffen en daarvoor diensten en goederen in de plaats geven natuurlijk ook.

Sorry dat het niet duidelijk was: sommige wetten geven mij die indruk.

Om te willen dat ik daarvan verdenk, moet je natuurlijk wel demonsteren dat je kennis hebt.

Ik ken niets van exacte wetenschappen zoals biologie, chemie, fysica, wiskunde (alé, die laatste vind ik nog tof), etc.

Ik zou echter durven beweren dat ik toch *een beetje* ken van humane wetenschappen. Maar ik ben inderdaad nog maar student.

Enfin; het feit dat 'ik' niet zoveel van al die andere zaken ken - ik laat de rest voor zichzelf spreken - verandert toch niets aan 'het libertarisme' op zich?

Ik zie dus echt de relevantie niet omdat op te werpen, tenzij om mij als persoon af te blokken. Wat perfect uw recht is, hé. Begrijp me niet verkeerd. Ik vind u ook compleet achterlijk als ge over humane wetenschappen praat.

Maar dát is geen argument tegen de zaken die je zegt of waar je voorstaat, natuurlijk.

Ik doe namelijk nogal graag onderbouwde uitspraken. En ik ga niet zelf alle moeite van de wereld proberen te doen om te bewijzen dat jij of de andere libertariërs hier kennis over hebben (waar zijn die anderen trouwens?), dat is aan jou ...

Die anderen vinden dit soort topics onzinnig - een stel idioten die de zoveelste clichées bovenhalen om dan triomfantelijk te zeggen: 'ziede wel!' - en ik kan ze geen ongelijk geven. Ik amuseer me hier echter te pletter.

Heb je trouwens die gigapost gelezen? Het lijkt me dat daar wat argumenten in staan.

Ik denk zelf natuurlijk dat België op die manier binnen twee seconden zal ingepalmd worden door Frankrijk, Duitsland, Nederland. Of allemaal en ze verdelen het in stukskes. Maar dat is waarschijnlijk mijn negatief wereldbeeld dat de kop opsteekt.

Dat is goed mogelijk - maar ik ben niet 100% zeker. Effe terugkoppelen naar de realiteit; als 10 miljoen Belgen (of toch 'een signicante meerderheid') libertarisch is, zou het me evident lijken dat in het buitenland er ook redelijk wat libertarische krachten zijn. Zoiets lijkt me niet 'beperkt' tot 1 land.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet echt? Ik stel gewoon dat het probleem van legitimiteit ('waar haal jij het recht vandaan om te zeggen dat ik een slechte ouder ben en mijn kinderne te nemen?') zich altijd stelt. Dat is toch geen exclusief recht van 'het' libertarisme

ondertussen slaag je er weer in rond de essentie te draaien. Die niet is hoe anderen hun visie is, maar hoe er een libertarisch antwoord is. Als al.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ondertussen slaag je er weer in rond de essentie te draaien. Die niet is hoe anderen hun visie is, maar hoe er een libertarisch antwoord is. Als al.

Waar zou je dan nog een antwoord op willen hebben? Zover ik zie is er op alles geantwoord.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar zou je dan nog een antwoord op willen hebben? Zover ik zie is er op alles geantwoord.

dat zegt ge tegen veel mensen.

Hebt ge nu al uitgelegd wie de federale politie gaat vervangen, en hoe precies? ge zijt niet verder gekomen dan "mensen die er voor betaald worden".
Buiten het feit dat dit nu ook al zo is, toch bijzonder magertjes eh.

[La Chunga]

38, jawel ACHTENDERTIG pagina's, en nog altijd weet ik niet over wat deze thread eigenlijk gaat.
Soit, ... Enlighten me?

[Ambiorix]

oja, en hoe zat het ook al weer met de privatisering van wegen, blijkbaar mag ik in het libertarisme een stuk weg opkopen, klopt dat? ik mag ook beslissen wie er op die weg komt enzo?

En als ik een stuk rivier opkoop, van wie is het water daarin dan?