Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[nun]

Genegeerd? De argumenten waren:

-geluidshinder en milieuproblemen kunnen niet bestraft worden, want er is hier geen inbreuk op het eigendomsrecht
reply: eigendomsrecht is erg ruim en kan dus ook zulke problemen bestraffen. Dit beperkt zich niet enkel tot het fysiek betreden van de eigendom maar ook bevat ook het verhinderen van het genot van een eigendom.

-libertarische wetten niet altijd objectief meetbaar (de 80dbs)
reply: huidige wetten zijn dat ook meestal niet, dit is geen hindernis voor een rechtvaardig systeem

-er kan aangeklaagd worden voor het minste (de stofzuigers, sleutels op het voetpad)
reply: er moet bewijsbare schade zijn, schade is niet gelijk aan slechts een ergenis. De definitie van schade is vrij eng dus de belachelijke voorbeelden die hier zijn gegeven zullen niet zorgen voor een veroordeling. Verder ligt de bewijslast bij de klagende partij, moet hij de rechter overtuigen dat hij het recht heeft en niet de andere.

-rechters zijn omkoopbaar:
reply: dit klopt ja, een rechter kan omgekocht worden. Maar dit is opnieuw geen fundamentele kritiek op het libertarische. In het huidige systeem kan je in principe ook rechters omkopen. Rechters zijn verantwoordelijk voor hun eigen uitspraken, ze moeten ze ook verantwoorden. Libertarische rechters zullen om dezelfde reden als huidige rechters hun vonissen niet verkopen.

-libertarische wetten zijn specifiek toegapast op het individu en op de situatie.
reply: Iedere misdaad is anders, iedere persoon is anders, dus individuele bestraffingen zijn beter dan algemene straffen. Diezelfde kritiek zou je trouwens ook over het huidige systeem kunnen zeggen. De wet voorziet niet in elk mogelijk voorval, de rechter moet de wet toepassen, interpreteren en aanpassen aan iedere individuele zaak.
De grondbeginselen zijn natuurlijk wel vast en daar moet consensus over bestaan. Rechtbanken die consequent blauw-ogige mensen veroordelen en bruin-ogige mensen vrijspreken is natuurlijk niet rechtvaardig en als de meerderheid van de bevolking vindt dat dit rechtvaardig is, dan zit je met een probleem. Maarja als de meerderheid van de bevolking vindt dat joden moeten uitgemoord worden zit je met hetzelfde probleem, dit is geen probleem beperkt tot het libertarisme.

-libertarische steunt op rationaliteit
reply: libertarisme steunt daar niet op. Sommige menswetenschapstromingen wel, maar libertarisme kan best zonder rationele mensen. De enige assumptie die gemaakt wordt is dat mensen beter over hun eigen lot kunnen beslissen dan anderen dat kunnen. Strikt technische discussie over rationaliteit zijn dus niet van belang.

Dat zijn alle tegenargumenten dat mij in deze thread zijn opgevallen. Overal is er een (imo redelijk) antwoord op gegeven. Of was dat in een andere thread. Naja toch ergens.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het argument "Je kent niets van economie." Verschilt in een beduidend aantal opzichten van het argument "Dat is de mainstreamvisie."
[Om niet te zeggen dat dat laatste nogal gelijkenissen heeft met een andere "niet-mainstream" stroming die nogal pertinent aanwezig is hier op dit forum.]
Wie (herhaaldelijk) zo'n uitspraken doetover iemands intelligentie, heeft ongetwijfeld het vermogen dat verschil te vatten.

Maar het feit dat je uitkomt op eenn groot vacuüm als je hier een beetje doorduwt in het discussiëren heeft me gedemotiveerd, om het zacht uit te drukken, om mijn tijd hier nog in te steken. Als ik meer tijd heb/weer gek/geïrriteerd genoeg ben kom ik allicht nog eens terug.

Okay, en wanneer we je hier terug zien, een reactie op deze post mag altijd:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=874

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Ik heb tot hiertoe nog geen enkel fatsoenlijk argument gezien dat een libertariaanse samenleving zou kunnen neerhalen. Het enige wat ik hier zie is ofwel mensen die geen kennis hebben van het onderwerp, of gewoon plain ignorant zijn. En dat laatste zegt dan weer veel over die mensen zelf, die eigenlijk meer trol aan het spelen zijn dan wat anders Ik hoop hier ooit nog eens een fatsoenlijk discussie te kunnen voeren met mensen die volledig geinformeerd zijn over het onderwerp en daarna hun conclusies trekken met concrete argumenten. Tot dan ga ik mijn tijd ook niet meer verspelen aan het beantwoorden van stofzuigervraagstukken, die ze zelf niet kunnen oplossen omdat ze de materie niet bestuurd hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

geluidsoverlast (of bij uitbreiding eigenlijk ieder omgevingsgebonden milieuprobleem) hebben jullie geen antwoord op omdat libertarisme faalt een oplossing te vinden.

En dat beschuldigt mij dan van sektarisch denkkader?
Enfin; geloof het of niet, Jules, maar een centraal orgaan - met het geweldsmonopolie - kan voor alles een wetgeving ontwikkelen en dat een oplossing noemen. Dat is zonder meer waar en wordt zowat door alle libertariërs erkent, hoor. Het enige wat we dan al eens durven aanvallen is dat zo'n 'wetgeving' niet persé een 'oplossing' is voor het probleem gesteld.

Maar jij gaat er blijkbaar al vanuit dat het 'persé' faalt. Tjah.

Dat falen impliceert dat het libertarisme overboord gegooid kan worden wegens niet-deugdelijk want dat probleem kan wel opgelost worden door een systeem met een overheid.

Enfin, ik kan immers een probleem vinden waar de overheid geen oplossing op kan bieden. Het feit dat het onrechgvaardig is dat iemand geld moét afstaan aan een coêrcive instelling is. Vermits een overheid niet buiten dat probleem kan, is een overheid geen oplosising.

Verder is het een non sequitur. Het is niet omdat er geen grondplan is voor hoe zoiets 'directomundo' opgelost zou worden, dat er daarom geen oplossing is. (Of, correcter: het is niet omdat wij u niet kunnen overtuigen, dat er geen oplossing is.)

De vraag hoe groot die overheid kan/mag/moet zijn blijft open voor interpretatie. Je afdleiding dat dit automatisch leidt tot een "gigantisch" overheid zegt vooral heel veel over jou en hoe je in een sektarisch denkkader gevangen zit.

Dat is vooral pessimisme; ik heb geen vertrouwen in de mogelijkheid van een 'beperkte' overheid. Ge moet daar niet altijd zo'n conclusies uittrekken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

pagina's lang nietszeggende onzin gepost en alle argumenten genegeerd, bedoelt ge.

Het libertarisme heeft gewoonweg geen oplossing voor dit soort problemen.

Correctie: geen oplossing zoals jij het graag zou zien. Dat is natuurlijk iets totaal anders.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

pagina's lang nietszeggende onzin gepost en alle argumenten genegeerd, bedoelt ge.

Het libertarisme heeft gewoonweg geen oplossing voor dit soort problemen.

Laten we even deze uitspraak op geluidsoverlast toepassen
Hoe kan daar nu 'geen' oplossing zijn? Ofwel is er een probleem, ofwel niet. Alé; strikt genomen: ofwel blijft het vrouwtje last hebben van geluidsoverlast ofwel niet.

Wat het ook is, er is 'een' oplossing, hé.

Problemen definieren is nogal eenvoudig. Ik vind het een probleem dat gij leeft. Betekent dat daarom dat 'het libertarisme' daar een oplossing op 'moet' vinden? 'Njah: we zouden je kunnen doden. Ofja, we zouden elkaar met rust kunnen laten.'
JAMAJA, DAT TWEEDE IS GEEN OPLOSSING, HE!!!!

Enfin, ge snapt wrslk niet wat ik hiermee bedoel. Maar probeer er toch eens over na te denken.

[Groentje-18]

Basically is het probleem volgens mij dat libertarische boeken zeer overtuigend geschreven zijn waardoor sommige mensen stellingen hebben overgenomen die ze niet kunnen verdedigen.
In die boeken wordt een deel van de werkelijkheid weggelaten, anders komt men in de problemen.
En in diezelfde boeken wordt X voorgesteld als de oorzaak van alle kwaad des werelds, Y als de oplossing. Het feit dat er nog kwaad is in de wereld komt natuurlijk omdat Y "toevallig" nog nergens ter wereld volledig is ingevoerd. Dit is dus het ultieme bewijs van de heerlijkheid van systeem Y.
Helaas is de wereld te complex om ze te vatten in enkele simplistische voorstellingen.
Wanneer men geconfronteerd wordt met zulke simplistische wereldbeelden, wordt het dan ook tijd om te vermoeden dat je met evangelisten te doen hebt.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Basically is het probleem volgens mij dat libertarische boeken zeer overtuigend geschreven zijn waardoor sommige mensen stellingen hebben overgenomen die ze niet kunnen verdedigen.
In die boeken wordt een deel van de werkelijkheid weggelaten, anders komt men in de problemen.
En in diezelfde boeken wordt X voorgesteld als de bron en oorzaak van alle kwaad des werelds, en Y als de oplossing.
Helaas is de wereld te complex om ze te vatten in enkele simplistische voorstellingen.

Nou ik heb 6 stellingen weerlegd, soms zin om te zeggen waar ik fout ben?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Genegeerd? De argumenten waren:

-geluidshinder en milieuproblemen kunnen niet bestraft worden, want er is hier geen inbreuk op het eigendomsrecht
reply: eigendomsrecht is erg ruim en kan dus ook zulke problemen bestraffen. Dit beperkt zich niet enkel tot het fysiek betreden van de eigendom maar ook bevat ook het verhinderen van het genot van een eigendom.

Voordelen in vergelijking met nu?
Again: bij wie gaan we klagen bij een inbreuk?

-libertarische wetten niet altijd objectief meetbaar (de 80dbs)
reply: huidige wetten zijn dat ook meestal niet, dit is geen hindernis voor een rechtvaardig systeem

Ik ken de context niet.

-er kan aangeklaagd worden voor het minste (de stofzuigers, sleutels op het voetpad)
reply: er moet bewijsbare schade zijn, schade is niet gelijk aan slechts een ergenis. De definitie van schade is vrij eng dus de belachelijke voorbeelden die hier zijn gegeven zullen niet zorgen voor een veroordeling. Verder ligt de bewijslast bij de klagende partij, moet hij de rechter overtuigen dat hij het recht heeft en niet de andere.

In tegenspraak met uw eerste claim (eigendomsrecht is heel breed incluis verstoring van genot van uw eigendom...)
Ik zie opnieuw geen voordeel tov het huidig systeem waar je bovendien redelijkerwijs een eerlijk proces kan verwachten.
Waarom heeft een libertarische samenleving trouwens wetten nodig? Zou niet iedereen lief voor mekaar zijn?

-rechters zijn omkoopbaar:
reply: dit klopt ja, een rechter kan omgekocht worden. Maar dit is opnieuw geen fundamentele kritiek op het libertarische. In het huidige systeem kan je in principe ook rechters omkopen. Rechters zijn verantwoordelijk voor hun eigen uitspraken, ze moeten ze ook verantwoorden. Libertarische rechters zullen om dezelfde reden als huidige rechters hun vonissen niet verkopen.

Momenteel kan dat ontdekt worden door de overheid en kan het proces opnieuw gedaan worden.

-libertarische wetten zijn specifiek toegapast op het individu en op de situatie.
reply: Iedere misdaad is anders, iedere persoon is anders, dus individuele bestraffingen zijn beter dan algemene straffen. Diezelfde kritiek zou je trouwens ook over het huidige systeem kunnen zeggen. De wet voorziet niet in elk mogelijk voorval, de rechter moet de wet toepassen, interpreteren en aanpassen aan iedere individuele zaak.
De grondbeginselen zijn natuurlijk wel vast en daar moet consensus over bestaan. Rechtbanken die consequent blauw-ogige mensen veroordelen en bruin-ogige mensen vrijspreken is natuurlijk niet rechtvaardig en als de meerderheid van de bevolking vindt dat dit rechtvaardig is, dan zit je met een probleem. Maarja als de meerderheid van de bevolking vindt dat joden moeten uitgemoord worden zit je met hetzelfde probleem, dit is geen probleem beperkt tot het libertarisme.

In een staat is hetzelfde probleem -> geen voordeel tov het libertarisme.
Hoe komen die wetten eigenlijk tot stand in een libertaristische samenleving? Democratisch beslissen zie ik hier (consensus)?

-libertarische steunt op rationaliteit
reply: libertarisme steunt daar niet op. Sommige menswetenschapstromingen wel, maar libertarisme kan best zonder rationele mensen. De enige assumptie die gemaakt wordt is dat mensen beter over hun eigen lot kunnen beslissen dan anderen dat kunnen. Strikt technische discussie over rationaliteit zijn dus niet van belang.

Die assumptie gaat natuurlijk niet altijd op.


Zeggen dat er nu ook bepaalde pijnpunten zijn (waarbij er dan nog wordt gezwegen over in welke mate deze pijnpunten voorkomen in vergelijking met de mate waarin ze kunnen/zullen voorkomen in een libertaristische maatschappij) is niet argumenteren pro-libertarisme.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ok, mss in de strikte zin van het woord is het niet verwerven omdat verwerven blijkbaar noodzakelijk moeite inhoud. Maar dat is niet wat libertariers bedoelen dat je enkel bezit kan krijgen door inspanning. Mss verander je best 'verwerven' door 'verkrijgen'?

ver·krij·gen (overgankelijk werkwoord; verkreeg, heeft verkregen; verkrijger, verkrijging)
1 krijgen, ontvangen
2 kopen
3 (met inspanning) verwerven
http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...ord=verkrijgen

edit: heb je trouwens deze post gelezen http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=13
Die gaat over hetzeflde. Maar eerlijk nu, denk je nu echt dat je door te vitten op de strikte betekenis van een (onjuiste) vertaling van het engels naar het nederlands iets onderuit haalt? Das gewoon zoeken naar iets dat verkeerd geinterpreteerd kan worden, ipv te zoeken naar een wezenlijke kritiek.

Als in de eerste tien regels van het begin van een boek een contradictio in terminus tegenkomen moedigt mij nu niet direct aan mijn tijd nog verder daar aan te verspillen.
Ik wil libertaristen stimuleren om hetzelfde te doen.

Ook in je visie op mainstream economie maak je fouten zoals enkel degenen maken die slechts een inleiding tot de economie hebben gehad.

Dat zal jou noch mij verrassen gezien ik enkel een inleiding tot heb gehad en dat ook gezegd heb.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Veel gestelde vraag hoor

1) Die zouden tegengehouden worden door de veiligheidsdiensten van de buurt waar ze proberen geweld te plegen.
2) Er nog 100 andere beveiliginsfirmas zijn om der een punt achter te zetten. En als er geen andere meer over zijn heb je nog steeds de mensen zelf.

Geruststellend. Wat als die mensen armen zijn? Of oudjes?
En serieus, met alle respect maar hoe kan je nu zo'n systeem verdedigen?

[Bill Ayers]

Groentje, ik vind het heel tof dat je overal een mening over wil hebben, maar in dit geval zou het je toch sieren om gewoon stil te zwijgen. Je maakt je *immens* belachelijk. Verwonderlijk dat men hier überhaupt nog in gaat op jouw posts.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Basically is het probleem volgens mij dat libertarische boeken zeer overtuigend geschreven zijn waardoor sommige mensen stellingen hebben overgenomen die ze niet kunnen verdedigen.

Dat kan goed zijn - niemand beweert dat hij/zij perfect alles kan weerleggen op zo'n manier dat anderen de waarheid daarvan inzien.
Paradigma veranderingen bereik je niet op online-fora. Dat is de essentie - niets anders.

In die boeken wordt een deel van de werkelijkheid weggelaten, anders komt men in de problemen.

Zegt iemand die die boeken niet heeft gelezen. Laten we daar duidelijk over zijn, hé.

En in diezelfde boeken wordt X voorgesteld als de oorzaak van alle kwaad des werelds, Y als de oplossing. Het feit dat er nog kwaad is in de wereld komt natuurlijk omdat Y "toevallig" nog nergens ter wereld volledig is ingevoerd. Dit is dus het ultieme bewijs van de heerlijkheid van systeem Y.
Helaas is de wereld te complex om ze te vatten in enkele simplistische voorstellingen.

Wauw. Ben je daar zelf opgekomen?

Wanneer men geconfronteerd wordt met zulke simplistische wereldbeelden, wordt het dan ook tijd om te vermoeden dat je met evangelisten te doen hebt.

Ja; ik lees elke dag wel een beetje in mijn bijbel.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Groentje, ik vind het heel tof dat je overal een mening over wil hebben, maar in dit geval zou het je toch sieren om gewoon stil te zwijgen. Je maakt je *immens* belachelijk. Verwonderlijk dat men hier überhaupt nog in gaat op jouw posts.

Hoe zwakker de inhoudelijke argumenten van de tegenstander, hoe sneller/meer persoonlijke aanvallen er zullen gebeuren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als in de eerste tien regels van het begin van een boek een contradictio in terminus tegenkomen moedigt mij nu niet direct aan mijn tijd nog verder daar aan te verspillen.
Ik wil libertaristen stimuleren om hetzelfde te doen.

Er is geen contradictio in terminis. Rothbard ging er - verkeerdelijk - vanuit dat alle mensen (die eraan beginnen te lezen) niet totaal achterlijk zijn en zaken 'in een context' kunnen zien.

*knip*

Gelieve niet persoonlijk te worden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wie bepaalt dan waar iemand recht op heeft en waarop niet? Dat is echt niet duidelijk.

Ik bewonder dan ook de houding van Txiki, die wel de moeite heeft gedaan om zich in te lezen.
Maar jullie hebben deze vraag van hem nog niet beantwoord (of ik moest die post gemist hebben).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe zwakker de inhoudelijke argumenten van de tegenstander, hoe sneller/meer persoonlijke aanvallen er zullen gebeuren.

Dat is natuurlijk geen vaste wet. Soms slaan mensen erin om anderen zodanig te irriteren dat alle hoop verloren is.
Als mensen als Bill en Percalion (in het verleden) hun geduld met jouw incompetentie al verliezen, zou ik toch écht je lessen leren, hoor.

Het is voor je eigen goed dat ik het zeg.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe zwakker de inhoudelijke argumenten van de tegenstander, hoe sneller/meer persoonlijke aanvallen er zullen gebeuren.

:'D

Integendeel. Ik ben je tegenstander niet, kameradin. Nuja, als je zelfs niet de moeite wil doen om argumenten überhaupt te vatten, of dingen te lezen, dan is er geen hoop voor jou.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Geruststellend. Wat als die mensen armen zijn? Of oudjes?
En serieus, met alle respect maar hoe kan je nu zo'n systeem verdedigen?

Oudjes en armen worden afgemaakt.
Hey, Groentje, al eens gekeken naar de veiligheid vandaag de dag in arme wijken? Daar komt de politie dagelijks patrouilleren om de orde te bewaren, hé. Dat zie je toch zo?

Goed gelachen, natuurlijk, maar hey: Groentje kan haar geweten sussen. Aan haar zal het niet liggen! Zij heeft haar verantwoordelijkheid opgenomen door te verdedigen dat de overheid het moet doen!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oudjes en armen worden afgemaakt.
Hey, Groentje, al eens gekeken naar de veiligheid vandaag de dag in arme wijken? Daar komt de politie dagelijks patrouilleren om de orde te bewaren, hé. Dat zie je toch zo?

Goed gelachen, natuurlijk, maar hey: Groentje kan haar geweten sussen. Aan haar zal het niet liggen! Zij heeft haar verantwoordelijkheid opgenomen door te verdedigen dat de overheid het moet doen!

Jammer dat alles hier zeventig maal herhaald moet worden:

door argumenten te geven tégen de huidige samenlevingsvorm geef je nog géén argumenten pro-libertarisme.