Is de mens van nature goed of slecht?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

We zijn het zelfs niet eens over moord. Abortus en euthenasie bijv zijn beiden moord, maar worden zelfs door onze wetgeving niet langer als moord beschouwd !!

En zelfs doodstraf wordt door sommigen als moord gezien. Het is toch ongelooflijk.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk

Als een geloof/religie zegt dat iemand die "goed" is naar de hemel/paradijs (...) gaat dat je je dan eigenlijk wel ernstig zorgen moet maken want wat bedoelt die religie dan eigenlijk ?? Tenzij ze ergens in hun boek een sluitende "absolute" definitie geven of er een andere manier is om er te komen lijkt me dat je nooit zeker bent dat je naar de juiste plaats gaat als je sterft.

Wat een angst en twijfel moet je dan in leven als je daarin gelooft. Hoe zit dat met jou, Dirk?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat betreft kleine kinderen .. ik kan u garanderen dat kinderen die niet worden gecorrigeerd probleemkinderen worden en dat betekent dat de mens slecht is van nature uit anders zou je het omgekeerde moeten hebben nl dat kinderen zonder discipline zich voorbeeldig gedragen en we weten allemaal dat dit niet het geval is. Waarom hebben ze anders die programma's op tv tegenwoordig oa supernanny geloof ik waar ze dit soort kinderen onder handen nemen.

de mens is een sociaal dier, een groepsdier. Hoe het in groep als individu moet functioneren moet het dus aanleren. Als dat sociale aspect verkeerd is aangeleerd, dan krijg je probleemkinderen. Dat "probleem" zit niet genetisch vervat, maar wel sociaal, en is dus aangeleerd.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Waarom is homosexualiteit een evolutionair nadeel?
Ik bedoel, wat is het nadeel voor de soort als een aantal species van die soort homosexueel zijn?
Onderzoeken tonen aan dat homeseksualiteit geen genetische oorzaak heeft.
(Haynes 1995; Kendler et al. 2000; Kirk et al. 2000).
Als het niet genetisch wordt bepaald heeft de evolutie er ook geen vat op.
Trouwens, homoseksuelen hebben ook een kinderwens; en daar kan tegenwoordig ook al worden aan voldaan.
Bij bonobo's versterkt homoseksualiteit hun sociale structuren (zie onderzoek van Fitzpatrick).
Tenslotte hebben vrouwelijke familieleden (langs moederszijde) van homo-mannen meer kinderen dan gemiddeld; de verklaring zou kunnen zijn dat de homosexualiteit bij de mannen hier ook als versterking van de sociale structuren fungeert. (zie zelfde onderzoek van Fitzpatrick)


De laaste theorien hierover beschrijven de "Kin selection"en "Inclusive fitness"
Maw: altruisme zal eerder voorkomen tussen "familieleden" (met veel dezelfde genen) en als wederzijds mechanisme; als ik die andere help, dan helpt hij ook mij.






meer info in volgend artikel:
http://plato.stanford.edu/entries/al...-biological/#1

Ik zat net op die pagina te lezen toen je dit bericht postte.

Vraag blijft: zijn mensen louter biologic altruists of real (is psychologic) altruists?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou wel nog even willen terugkomen op wat goed en slecht is. Het probleem is daar nl dat sommige dingen die bepaalde groepen mensen als slecht zien door anderen net als goed worden gezien.

Hoe verzint U het mijn beste, inderdaad U hebt gelijk,Uw bijbel dwingt U tot leugens te vertellen,wij ,de andere zijde nemen U dit echter niet geheel kwalijk aangezien U niet beter wéét....
U bent alléén gehersenspoeld,en dat is Uw probleem en niet het onze...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Je hebt het blijkbaar nog altijd niet begrepen.

Jij wel?

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

En statistieken tonen aan dat het nog veel erger zal worden.

Hoe kunnen statistieken de toekomst nu voorspellen. Met statistieken kun je een beeld geven van het verleden. En een lijn doortrekken is hooguit een (naïeve) prognose.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Altruïsme is nadelig voor het individu, en dus voor het dna van dat individu. En toch is dat er ook niet uit gefilterd.

Daar ben ik niet zeker van. Altruïsme kan een zeer positief gevoel opwekken in een mens (en mogelijk ook in bepaalde dieren). En veel wijst erop dat een positieve ingesteldheid zeer heilzaam is voor onze gezondheid en dus onze overleving bevoordeelt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

ik kan u garanderen dat kinderen die niet worden gecorrigeerd probleemkinderen worden

kinderen die zonder liefde worden opgevoed hebben de neiging 'probleemkinderen' te worden. Mijn kinderen zijn opgevoed zonder straf en zijn geen probleemkinderen.

[Johan Bollen]

The relevance of this result for the evolution of reciprocal altruism is readily apparent. Co-operating in the Prisoner's Dilemma game corresponds to behaving altruistically, while defecting corresponds to behaving selfishly. The Axelrod and Hamilton result provides a rigorous foundation for the intuitive idea that behaving altruistically may be selectively advantageous for an organism where there is an expectation of return benefit in the future. So long as organisms interact with each other on multiple occasions, and are capable of adjusting their behaviour depending on what other organisms have done in the past, reciprocal altruism can in principle evolve.

De kans op cooperatie stijgt naarmate er meer vertrouwen is. Logisch. Cooperatie in het prisoner's dilemma game gelijk stellen met 'Altruisme' dat is niet zo evident. Het PDG gaat er juist van uit dat men kiest wat het best is voor jezelf. Het gaat om het nemen van persoonlijke risico's. Dat staat nogal ver af m.i. van een moeder die haar leven geeft voor haar kind bijvoorbeeld, of het maken van een kunstwerk als 'onvoorwaardelijk geschenk'.

Kin selection theory predicts that animals are more likely to behave altruistically towards their relatives than towards unrelated members of their species. Moreover, it predicts that the degree of altruism will be greater, the closer the relationship. In the years since Hamilton's theory was devised, these predictions have been amply confirmed by empirical work. For example, in various bird species, it has been found that ‘helper’ birds are much more likely to help relatives raise their young, than they are to help unrelated breeding pairs als reden van altruistisch gedrag.

Je helpt eerder je verwanten dan onbekenden. Dat bewijst niet dat altruisme slechts ten dienste staat van het individu.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik zat net op die pagina te lezen toen je dit bericht postte.

Vraag blijft: zijn mensen louter biologic altruists of real (is psychologic) altruists?

Super dat je dat artikel aan het lezen was!

Dat blijft inderdaad de vraag.
Volgens mij moeten wij toch neigen naar de verklaring op basis van biologisch altruisme.
Waarom?
Omdat we nu eenmaal geevolueerd zijn vanuit organismen die niet de mogelijkheid hadden om die morele dimensie toe te voegen aan hun gedrag.
De eerste levensvormen (en het merendeel van de huidige diersoorten, trouwens) hadden/hebben niet de mogelijkheid hun gedrag te abstraheren.

Als je er dus vanuit moet gaan dat de mens "echte" altruisten zijn, moeten we dus ergens de mogelijkheid openhouden dat die moraal is ontstaan tijdens de evolutie. Maar waaruit? En waarom? Is dit niet een creationistische gedachtengang binnen de evolutie-theorie?

De overgang van amoreel naar moreel wezen is een overgang die enkel door die moraal kan worden gedefinieerd. Het wordt m.i. dan ook subjectief beoordeeld. Als je nu net enkel die moraal kan gebruiken om die overgang te kunnen beschrijven, als je met andere woorden morele begrippen gebruikt om het ontstaan van die moraal te duiden, dan zit je toch op dun ijs: dit is een vorm van hineininterpretierung.
Dan moeten we er immers van uitgaan dat op een bepaald moment de moraal 'in de mens is gevaren', zonder dat daar concrete aanwijzingen voor zijn. Zitten we dan niet op het terrein van het geloof? Kunnen we dan niet evengoed stellen dat de mens goed/slecht is vanwege de erfzonde?

Deze discussie doet me denken aan de lange nachten die ik samen met mijn broer, een kunstfotograaf, had. De "clash" tussen enerzijds een filosofisch materialist en een filosofisch spiritualist

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De kans op cooperatie stijgt naarmate er meer vertrouwen is. Logisch. Cooperatie in het prisoner's dilemma game gelijk stellen met 'Altruisme' dat is niet zo evident. Het PDG gaat er juist van uit dat men kiest wat het best is voor jezelf. Het gaat om het nemen van persoonlijke risico's. Dat staat nogal ver af m.i. van een moeder die haar leven geeft voor haar kind bijvoorbeeld, of het maken van een kunstwerk als 'onvoorwaardelijk geschenk'.

Moeder die het leven geeft is een vb. van kin selection: de hypothese dat ook op supra-individueel niveau mechanismen van evolutie plaatsvinden.
Het kunstwerk als geschenk zou dan een vorm moeten zijn van reciprocal altruism; je geeft omdat je verwacht/hoopt dat je terugkrijgt.

Je helpt eerder je verwanten dan onbekenden. Dat bewijst niet dat altruisme slechts ten dienste staat van het individu.

Nogmaals de theorie van kin selection stelt ook niet dat altruisme ten dienste staat van het biologische individu als species van een soort. Eerder van het individu als drager van bepaald genetisch materiaal. Vandaar dat je eerder altruistisch zult zijn tegenover mensen die heel veel identieke genen hebben als jij.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Die god van Genesis 8 had wel een slechte dag... eerst de hele mensheid ombrengen en dan klagen over de mens in het algemeen tegen de enige overgebleven mens, die net een cadeautje gegeven heeft uit dank gespaard te zijn. Ik vind het een duidelijk gebrek aan liefde voor het product van zijn schepping of een duidelijk gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel voor zijn productiefoutjes.

Daarnaast vind ik het ontstellend en schokkend dat hij hier zou beloven 'den aardbodem niet meer (te) vervloeken om des mensen wil', maar de mensen dubbel en dwars terug wil pakken als een mens die aardbodem zou verlaten. Het is een valse belofte.

En over kinderen; het klopt dat mensen niet van zichzelf leren om samen te leven. Zij moeten leren dat wat nu 'slecht' kan zijn voor henzelf op termijn juist goed kan zijn.

De passage waarover jij spreekt gaat over de zondvloed neem ik aan.
Ik kan begrijpen dat je God ziet als genadeloos in deze daad.
Maar omwille van je onkunde in de Schrift heb je een verkeerd uitleg.
Het is namelijk, zoals gewoonlijk, opnieuw uw eigen uitleg die je gebruikt.

Sta mij toe uit te leggen wat de ware toedracht is van de 'genadeloosheid' van God is.

Weet dat God tot deze beslissing gekomen is omwille van een oorzaak.
En uiteraard ligt die oorzaak opnieuw in de boosheid van de mens:
Genesis 6:5-8:
'Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was
op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten
te allen tijde slechts boos was,
berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had,
en het smartte Hem in zijn hart.
En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb,
van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee
en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels,
want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
Maar Noach vond genade in de ogen des HEREN.'

Weet dat God nog 100 jaar gewacht heeft, want het heeft Noach 100 jaar gekost om Gods ark te bouwen. Hier kun je opnieuw zien dat God zoals gewoonlijk zeer verdraagzaam en vol van genade is. Hij laat namelijk de mensen zien wat er zal komen. Maar, raar maar waar, de mens zegt tegen Noach: 'onnozelaar, er is geen God, dus kan Hij ons ook niet doden met een zondvloed.'

Net zoals de mens van vandaag. Ziemaar wat Jezus voorspelde 2000 geleden over de laatste dagen, net voor God opnieuw Zijn rechtvaardig oordeel over de mens zal brengen:
'Doch van die dag en van die ure weet niemand,
ook de engelen der hemelen niet, ook de Zoon niet,
maar de Vader alleen. Want zoals het was in de dagen van Noach,
zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.
Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren,
etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende,
tot op de dag, waarop Noach in de ark ging,
en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en
hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn' Matteüs 24:36-39

Als een dief in de nacht zal God alle mensen verrassen net zoals in de dagen van Noach. Maar het feit dat Hij nu nog wacht, net zoals God 100 jaar wachtte op mensen die in de ark mee wilden met Noach, wacht Hij ook nu weer. Maar eens zal de deur van de ark sluiten, net zoals toen, en dan zal het te laat zijn. En dit keer zal het net met water zijn.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Jij wel?

Hoe kunnen statistieken de toekomst nu voorspellen. Met statistieken kun je een beeld geven van het verleden. En een lijn doortrekken is hooguit een (naïeve) prognose.

Vraag eens aan uw grootmoeder hoeveel scheidingen, homosexuelen, diefstallen, moorden of verkrachtingen er in haar tijd waren.
En vergelijk dat eens met wat je nu weet en ziet in het dagelijkse nieuws.
Zie je de tendens?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Vraag eens aan uw grootmoeder hoeveel scheidingen, homosexuelen, diefstallen, moorden of verkrachtingen er in haar tijd waren.
En vergelijk dat eens met wat je nu weet en ziet in het dagelijkse nieuws.
Zie je de tendens?

Dus adhv van verhalen van je grootmoeder en het huidige nieuws, concludeer jij dat we in een criminelere maatschappij leven dan vroeger?

Ik dacht dat je over statistieken bezig was...

Kun je me bv. eens de statistiek aanwijzen waarin je terugvindt dat er in de 18e eeuw relatief (rekening houdend met de bevolkingsgrootte) minder criminaliteit was dan in de 20e eeuw?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

De passage waarover jij spreekt gaat over de zondvloed neem ik aan. Ik kan begrijpen dat je God ziet als genadeloos in deze daad.

De passage waar ik over sprak gaat inderdaad over de zondvloed; of meer specifiek over de valse belofte dit god maakt naar aanleiding van die zondvloed. Ik vind god genadeloos en vals in de belofte dat hij de aarde nooit meer zal vervloeken om wat de mensen doen. Ik vind de belofte huichelachtig geplaatst tegen het gegeven dat hij de mensen in principe wel vervloekt na hun dood.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Dus adhv van verhalen van je grootmoeder en het huidige nieuws, concludeer jij dat we in een criminelere maatschappij leven dan vroeger?

Ik dacht dat je over statistieken bezig was...

Kun je me bv. eens de statistiek aanwijzen waarin je terugvindt dat er in de 18e eeuw relatief (rekening houdend met de bevolkingsgrootte) minder criminaliteit was dan in de 20e eeuw?

Met deze vergelijking wilde ik aantonen dat de tijden niet verbeteren, maar integendeel, verslechteren, net zoals de Bijbel ook voorspeld heeft.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

De passage waar ik over sprak gaat inderdaad over de zondvloed; of meer specifiek over de valse belofte dit god maakt naar aanleiding van die zondvloed. Ik vind god genadeloos en vals in de belofte dat hij de aarde nooit meer zal vervloeken om wat de mensen doen. Ik vind de belofte huichelachtig geplaatst tegen het gegeven dat hij de mensen in principe wel vervloekt na hun dood.

God moet straffen, anders zou Hij niet liefdevol zijn.
Welke rechter zou er nu een moordenaar vrijuit laten gaan?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

God moet straffen, anders zou Hij niet liefdevol zijn.

Hoe kom je daar nu bij? God moet vergeven als hij liefdevol zou zijn. Onvoorwaardelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door luc

Welke rechter zou er nu een moordenaar vrijuit laten gaan?

Een rechter is niet liefdevol.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Hoe kom je daar nu bij? God moet vergeven als hij liefdevol zou zijn. Onvoorwaardelijk.

Dat doet Hij ook. Maar als de mens niet om vergeving vraagt zal God hem die uiteraard ook niet geven. Kijk naar jou bijvoorbeeld, jij wilt geen vergeving omdat je niet geloofd dat je schuldig bent. Waarom zou God jou dan vergeving schenken als je in uw eigen ogen niet schuldig bent. God laat u in uw toestand.

Een rechter is niet liefdevol.

Wat is hij dan? Vol van haat?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Met deze vergelijking wilde ik aantonen dat de tijden niet verbeteren, maar integendeel, verslechteren, net zoals de Bijbel ook voorspeld heeft.

Ik denk dat jij gewoon denkt dat de tijden verslechteren omdat je dat verwacht vanuit de Bijbel. Een self-fulfilling prophecy.

Nogmaals, waar kun jij objectieve cijfers voorleggen die aantonen dat er pakweg 200 jaar geleden relatief veel minder criminaliteit was?

Opnieuw stel ik vast dat je slachtoffer bent van angst.
En opnieuw stel ik vast dat je de Bijbel gebruikt als reddingsboei.
Voor mij niet gelaten e Luc, dat geloven is uw goed recht. Maar probeer eens om die uitspraken te objectiveren ipv er maatschappelijke conclusies uit te trekken die van toepassing zijn op mensen die niet met uw angsten moeten leven.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Dat doet Hij ook. Maar als de mens niet om vergeving vraagt zal God hem die uiteraard ook niet geven. Kijk naar jou bijvoorbeeld, jij wilt geen vergeving omdat je niet geloofd dat je schuldig bent. Waarom zou God jou dan vergeving schenken als je in uw eigen ogen niet schuldig bent. God laat u in uw toestand.

Dan is hij niet onvoorwaardelijk liefdevol. En hoe kom je erbij dat ik geen onvoorwaardelijke vergeving zou willen?
Het stellen van voorwaarden voor je iets kan krijgen is geen vrijgevigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door luc

Wat is hij dan? Vol van haat?

Nee, een rechter houdt zich in zijn rechtspraak niet bezig met liefde en haat. Hij toetst of een handeling tegen de gestelde regels ingaat of niet. Een rechter moet rechtvaardig zijn.