Is de mens van nature goed of slecht?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Sinds je het niet weet zal ik je de ware toedracht vertellen.
God wilde zien of Adam Hem ook daadwerkelijk zou gehoorzamen. God kon Adam om vele verschillende manieren testen op zijn gehoorzaamheid, maar in Zijn grote wijsheid heeft Hij gekozen hem met een boom te beproeven. En de rest van het verhaal kennen we wel. Adam wilde alles in plaats van 'juist maar' het geen God hem gaf. Net zoals de mens vandaag ook niet genoeg heeft met 'juist maar' dit. Ze willen ook nog dat en dat en dat ook...

Probeer nog eens.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Sinds je het niet weet zal ik je de ware toedracht vertellen.
God wilde zien of Adam Hem ook daadwerkelijk zou gehoorzamen. God kon Adam om vele verschillende manieren testen op zijn gehoorzaamheid, maar in Zijn grote wijsheid heeft Hij gekozen hem met een boom te beproeven. En de rest van het verhaal kennen we wel. Adam wilde alles in plaats van 'juist maar' het geen God hem gaf. Net zoals de mens vandaag ook niet genoeg heeft met 'juist maar' dit. Ze willen ook nog dat en dat en dat ook...

Beetje een engerd he, die god van jou. Dat komt neer op uitlokking, niet? En god moet toch geweten hebben, in zijn alwetendheid, dat ze niet zouden kunnen weigeren? Waarom doet ie dan zo iets verschrikkelijks?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Beetje een engerd he, die god van jou. Dat komt neer op uitlokking, niet? En god moet toch geweten hebben, in zijn alwetendheid, dat ze niet zouden kunnen weigeren? Waarom doet ie dan zo iets verschrikkelijks?

Het is niet aan hem om zijn gods rechtvaardigheid in vraag te stellen.
Het is zijn gods schepping en die goed doet er mee naar zijn wijsheid wat die god wil.
Wie is Luc dat hij zijn god daarop zou berispen?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Beetje een engerd he, die god van jou. Dat komt neer op uitlokking, niet? En god moet toch geweten hebben, in zijn alwetendheid, dat ze niet zouden kunnen weigeren? Waarom doet ie dan zo iets verschrikkelijks?

Ik vind het veel verschrikkelijker wat Adam gedaan heeft. Hij heeft namelijk God gewoon gezegd met zovele woorden: 'ik heb niet genoeg aan wat jij mij gegeven hebt. Heel de schepping is voor mij niet genoeg, ik moet ook nog die boom daar hebben.'

Dat is pas een verschrikkelijke zonde. En dan nog tegen een heilige en genadevolle God.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik vind het veel verschrikkelijker wat Adam gedaan heeft. Hij heeft namelijk God gewoon gezegd met zovele woorden: 'ik heb niet genoeg aan wat jij mij gegeven hebt. Heel de schepping is voor mij niet genoeg, ik moet ook nog die boom daar hebben.'

Dat is pas een verschrikkelijke zonde. En dan nog tegen een heilige en genadevolle God.

God: "allee Adam, ik ben boos omdat ge van die appel hebt gegeten, maar ik zal het u vergeven"

Oh wacht...

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik vind het veel verschrikkelijker wat Adam gedaan heeft. Hij heeft namelijk God gewoon gezegd met zovele woorden: 'ik heb niet genoeg aan wat jij mij gegeven hebt. Heel de schepping is voor mij niet genoeg, ik moet ook nog die boom daar hebben.'

Dat is pas een verschrikkelijke zonde. En dan nog tegen een heilige en genadevolle God.

Die boom was onderdeel van de schepping. Die hoefde er niet bij van Adam, die was er al onderdeel van. Het werd hem alleen verboden om van dat deel van de schepping gebruik te maken.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik vind het veel verschrikkelijker wat Adam gedaan heeft. Hij heeft namelijk God gewoon gezegd met zovele woorden: 'ik heb niet genoeg aan wat jij mij gegeven hebt. Heel de schepping is voor mij niet genoeg, ik moet ook nog die boom daar hebben.'

Dat is pas een verschrikkelijke zonde. En dan nog tegen een heilige en genadevolle God.

Euh, maar god wist dat toch al op voorhand? Beetje zoals gokken terwijl je de uitkomst al weet. Hij heeft dus de eerste twee chimpansees uit het Eden verdreven en hij wist op voorhand al dat ie dat ging doen. Niet sympathiek, toch?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Euh, maar god wist dat toch al op voorhand? Beetje zoals gokken terwijl je de uitkomst al weet. Hij heeft dus de eerste twee chimpansees uit het Eden verdreven en hij wist op voorhand al dat ie dat ging doen. Niet sympathiek, toch?

Jij weet toch ook op voorhand dat uw kinderen, voor je ze krijgt, jou ongehoorzaam zullen zijn.
Zal dit jou dan weerhouden om ook daadwerkelijk kinderen te krijgen?

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Jij weet toch ook op voorhand dat uw kinderen, voor je ze krijgt, jou ongehoorzaam zullen zijn.
Zal dit jou dan weerhouden om ook daadwerkelijk kinderen te krijgen?

En hoe straf jij jouw kinderen wanneer ze ongehoorzaam zijn? Eeuwige verdoemenis?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

En hoe straf jij jouw kinderen wanneer ze ongehoorzaam zijn? Eeuwige verdoemenis?

Ik ben niet heilig, maar een gevallen mens, net zoals elk mens.
Je kan de overtreding tegenover een zondaar, niet vergelijken met de overtreding tegenover een heilige God.

Maar ik zou mijn kinderen straffen door hen bijvoorbeeld te doen inzien dat ze ongehoorzaam geweest zijn. Hen te doen stil staan bij hun ongehoorzaamheid, hen er over laten nadenken.

[Paulus]

En dan zijn we terug bij af.

De mens is inderdaad slecht van aard.

Paulus.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

En lijfstraffen voor meerderjarigen? Stenigen en zo? Of een paar corrigerende zweepslagen?

Het beste is dat iedereen zich gewoon aan de wetten houdt (voor zover ze niet tegen de bijbel ingaan).

Daarnaast is het toch wel duidelijk dat onze huidige rechtstaat niet of niet goed functioneert.

Op zich ben ik niet tegen het herinvoeren van de doodstraf mits correcte en conservatieve toepassing ervan.

Wat mij vooral interesseert is hoe we er kunnen voor zorgen dat het aantal misdaden daalt en dat misdadigers die 1x zijn veroordeeld het niet meer opnieuw willen doen. Ik ben op zich niet tegen een experiment met bepaalde lijfstraffen voor bepaalde misdaden gewoon om te kijken of het beter werkt dan jarenlang mensen in de gevangenis op te sluiten.

Ik kan enkel vaststellen dat toen men bijv op school nog koos voor een wat directere aanpak dat de leerlingen in het algemeen beleefder waren, meer respect hadden voor anderen en dergelijke. Sinds we voor de softe aanpak kiezen zien we dat het steeds erger wordt. Dus misschien is een wat hardere aanpak helemaal niet slecht ?

We mogen niet vergeten dat ons huidig systeem van gevangenissen niet werkt, meer dan 63% van de criminelen doet het opnieuw ... dus er loopt daar wat mis. Het kost ons ook handenvol geld ik geloof zelfs 100 000 frank of 2500 euro per gevangene per jaar. Dat is heel veel geld en het is dan nog niet goed besteed ook want er is altijd wat met die gevangenissen. Sommige gevangenissen zijn mensonwaardig ook en er zitten vaak te veel gedetineerden in 1 cel. Kortom ik ben zeker voorstander van alternatieven zoals boetes ipv gevangenisstraf en waarom niet de doodstraf en lijfstraffen ipv gevangenisstraf. Ik ben tegen de softe enkelband aanpak want dat lost niks op. Dat is weeral zo een softe linkse maatregel die de zaak enkel verergert.

We mogen niet vergeten dat we het hier steeds hebben over criminelen oftewel mensen die de wetten bewust overtreden. Dus ja daar mag toch wel wat tegenover staan vind ik ? Er mogen best harde consequenties aan verbonden worden. Ik ben al die excuses van een slechte jeugd en een blanco strafregister eigenlijk wel kotsbeu hoor of verjaring of procedurefouten en dergelijke nonsens.

Maar dit is wel een beetje off topic vrees ik

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Onzin, fysieke straffen vind ik machtsmisbruik, barbaars, achterlijk, wreedaardig en vooral laf als het tegenover kinderen is.

Dat is een beeld dat ons wordt ingeprent door onze samenleving en media van vandaag. Maar dat is diezelfde samenleving die alle zin voor normen en waarden heeft verloren. Dat is dezelfde samenleving die steeds meer en meer criminelen voortbrengt. Dus misschien moeten we ingaan tegen dit beeld en terug kiezen voor oude(re) methoden die wel degelijk hun nut hebben bewezen. Het is dezelfde samenleving die allerlei immorele activiteiten promoot en dergelijke.

Het probleem gaat natuurlijk verder dan enkel de sancties ... het loopt al fout bij wat we onze kinderen vaak aanleren en wat ze zien op tv en wat ze op school zien.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Wel, als ie dan komt schop ik hem ongemeen hard onder de kont omdat hij zijn schepsels laat lijden en ze dwingt daar nog dankbaar voor te zijn ook.
Dirk, je hebt 2 mogelijkheden: 1) we zitten met een onverschillige god of 2) de meest logische uitleg: we zitten zonder god.
p.s.: in sommige kringen spotten ze al 2000 jaar met god...

Ik zie dat je hier nog wat aan godslastering doet .. dat laat ik maar voor uw rekening.

En nee de bijbelse God is een persoonlijke, liefdevolle, heilige en rechtvaardige God. Maar uit liefde moet hij optreden tegen iedereen die zondigt en dus onheilige dingen doet maw. Trouwens die liefde betekent niet dat hij niets haat. Immers alles wat tegengesteld is aan hem haat hij. Alles wat onheilig, zondig, onpuur, onrechtvaardig, niet liefdevol is haat hij. Wat velen niet weten of niet meer over praten is dat God ook slechte/zondige mensen haat. Ja het staat er wel degelijk in.

Ja idd dat spotten is van alle tijden, maar nu wordt het meer en meer mainstream en dat is waar het over gaat. Als je 200/300 jaar geleden zelfs 150 jaar geleden zei dat de aarde jong was en minder dan 10 000 jaar oud dan zou zowat iedereen het daarmee eens geweest zijn terwijl velen nu denken dat er wat mis is met je als je zoiets beweert. Het is niet langer mainstream denken integendeel zelfs de laatste 50 jaar is het meer en meer marginaal geworden omdat er zogezegd een "betere" theorie zou zijn wat natuurlijk niet waar is. Hetzelfde geldt voor de zondvloed. Maar we gaan wat off topic hier.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Wat ben je nu aan het zeggen.
Opvoeden is voor u overdonderen? Intimideren? Dat verklaard veel!
Dan kom ik eens kijken als je vindt dat je een 'corrigerende tik' moet geven aan je zoon van 16, die een hoofd groter is dan jij.
Of gelden je bijbelse regeltjes slechts zo lang je de sterkste bent?

Interessant wat je hier opmerkt. Maar wie de bijbel goed kent of leest zal vroeg of laat wel merken dat de bijbel het heeft over kinderen tot de leeftijd van 12. Daarna moet je je kinderen wat losser laten zie trouwens wat Jezus daarover zegt en hopen dat je daarvoor je werk goed gedaan hebt als ouder. Als je een 16 jarige nog moet gaan corrigeren dan heb je je werk blijkbaar niet goed gedaan. Ik weet wel dat er wat kan mislopen door verkeerde vrienden en dergelijke, maar ik denk dat als je je kind van kleins af een goede opvoeding geeft je vaak die problemen vermijdt.

Nee opvoeden betekent dat je je kinderen de juiste normen en waarden meegeeft en in mijn geval ook dat je ervoor zorgt dat je kind weet wie God/Jezus is en de bijbel kent en leest of in elk geval gelezen heeft. Voor de meeste kinderen hoef je idd niet al te streng te zijn, maar er zijn echt wel kinderen die een stricte opvoeding nodig hebben hoor. Iedereen kent ze wel die kinderen die altijd vanalles en nog wat mispeuteren. Bij die kinderen moet je soms wat harder en stricter zijn dan normaal.

Wat ik bijzonder effectief vind als straf is bijv een kind naar zijn kamer sturen voor een paar minuten (of langer indien nodig) zodat het even kan nadenken over wat het heeft gedaan. Natuurlijk dat kan alleen als er geen speelgoed of tv of pc aanwezig is. Ik denk dat je moet zoeken naar een straf die gepast is voor uw kind en voor de leeftijd van uw kind. Maar om op voorhand een corrigerende tik uit te sluiten en te zeggen dat ga ik nooit doen dat vind ik niet goed.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

En alle dieren en planten waren ook onsterfelijk? Dat lijkt me niet, want er groeide fruit aan de bomen. Jouw opmerking dat er geen enkel teken is van de dood in de schepping, klopt niet. Dat Paulus aan de gemeente in Rome schrijft dat de dood de schuld is van Adam (of Eva) moet een verkeerd idee (of verkeerd verwoord idee) van hem zijn. De dood is niet de mensen eigen, maar geldt voor alle organismen.

Of hadden de bomen in het paradijs enkel schijnvruchten zonder zaad. Had jouw god deze zo geschapen, omdat hij al wist dat de mens zou gaan zondigen en hij dit voor elk organisme met de dood zou bestraffen, zodat hij na de verbanning uit het paradijs alleen wat zaad hoefde toe te voegen aan de reeds geschapen vruchten?

Planten zijn niet levend volgens de bijbel. Insekten wellicht ook niet. Het heeft te zien met bloed en de manier waarop ze ademen. Deze zaken dienden als voedsel voor de dieren en mensen. De bijbel had een ander classificatiesysteem dan wij vandaag gebruiken

Maar de zoogdieren, reptielen, amfibieën, vogels en vissen waren voor zover ik weet volgens de bijbel ook onsterfelijk tot de zondeval van Adam en Eva.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

'Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.' - Romeinen 5:19

Dat is een verwijzing naar Jezus Christus die zonder zonde was en vrijwillig alle zonden van de wereld op zich heeft genomen zodat wij naar de hemel kunnen althans diegenen die in Jezus geloven als zijnde de Messias en die oprecht berouw getoond hebben voor hun zonden.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

God: "allee Adam, ik ben boos omdat ge van die appel hebt gegeten, maar ik zal het u vergeven"

Oh wacht...

Geen idee waarom jullie het over een appel hebben want de bijbel zelf vermeldt nl niet over welk fruit het ging.

[dirk001]

Om nog even terug te komen op het begin van dit topic hier nog een quote uit psalmen 51:5 : (statenvertaling)

Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

Hieruit blijkt nogmaals dat we van nature uit slecht/zondig zijn en dat zonder een wedergeboorte we niet naar de hemel kunnen, maar naar de hel gaan.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Nee, ik weet het gewoon niet... Waarom mochten die sukkels die appel niet plukken?

De volkswijsheid zegt anders:
"An apple a day, keeps the doctor away."

Maar daar wou die god weer niet van weten zekerst.