Bewijzen voor God?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Had je dan 161 niet gelezen?

Enneuh...

Ik toonde je waar het circeltje begon. Niet jij

Paulus.

Paulus, stop met zeveren. Van mij mag u gerust GELOVEN dat er aan de oorsprong van alles een Onbewogen Beweger staat, en ik heb daar respect voor. Maar tracht dat niet AAN TE TONEN met het argument 'alles moet een oorzaak hebben' want dan moet uw Beweger die ook hebben gehad! Hem gewoon poneren is een geloofskwestie.

[drosophila]

gevonden:http://www.aquesta.de/philosophie/ka...ernunft/u0386/

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt me liggen...

Proficiat!

Ik moet toegeven:

Een mens is inderdaad meer dan vlees en bloed alleen.

Paulus.

Ook Paulus is -zoals eeuwen geleden vermoed- fake.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is niets gegeven waaruit dat zou kunnen blijken.

Alles wat bestaat heeft een oorzaak en niet bestaat zomaar uit het niets. Dat is de realiteit gesteund op waarneming.



Dat is juist, maar is niet het geval. Alles heeft wel een oorzaak.



Ik verschuif niks. Ik concludeer.

Bovendien is het geen kwestie van er mee te kunnen leven. De kwestie is dat er inderdaad niets uit het niets ontstaat en alles blijkbaar een oorzaak heeft.

Paulus.

Ach ,ik leg de oorzaak van alles bij de big bang, U bij een onstoffelijk wezen dat ooit alles geschapen heeft....

Het mooie is Uw onstoffelijke god schept een heelal,de perfectie volgens U toch,de aarde en alle planeten netjes op hun plaats draaiend om de zon,alhoewel de kerk destijds het tegendeel beweerde....
Nu krijgen we dus het gegeven dat het heelal nog steeds uitdijdt en andere sterrenstelsels verder wegdrijven in de ruimte,zelfs de maan verplaatst zich langzaam van de aarde weg...Eerder een gevolg van een big bang dan van een perfecte (volgens de bijbel toch) schepping....

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

"Kritik der reinen Vernunft"

Je weet het dus niet.

Jij moet van die paddo's afblijven.

Ik hoop voor jou dat ik verkeerd denk over deze woorden.

Kant heeft niet echt Anselmus' weerlegd. Hij heeft veeleer een ander denkkader gecreëerd waarin Anselmus' redenering niet erg past.

Paulus.

[Andro]

Hopeloos!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Paulus, stop met zeveren. Van mij mag u gerust GELOVEN dat er aan de oorsprong van alles een Onbewogen Beweger staat, en ik heb daar respect voor. Maar tracht dat niet AAN TE TONEN met het argument 'alles moet een oorzaak hebben' want dan moet uw Beweger die ook hebben gehad! Hem gewoon poneren is een geloofskwestie.

Je moet niet kwaad worden. Je moet weerleggen.

Noem mij dan één ding die geen oorzaak heeft?

Het is dan ook volkomen logisch beredeneerd dat er ooit een allereerste begin moet zijn geweest dat niet onderhevig is aan de wetten van oorzaak en gevolg. Iets of iemand moet de boel in gang hebben gezet.

Ik denk eerder dat het voor u een geloofskwestie is. het mag geen Onbewogen Beweger zijn, want dat is tegen wat u gelooft. Is het niet?

Zo niet, hoe verklaart u dan de oneindige reeks oorzaken?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook Paulus is -zoals eeuwen geleden vermoed- fake.

Dat is een mening, geen stelling. Die hier niks ter zake doet overigens.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ach ,ik leg de oorzaak van alles bij de big bang, U bij een onstoffelijk wezen dat ooit alles geschapen heeft....

Het mooie is Uw onstoffelijke god schept een heelal,de perfectie volgens U toch,de aarde en alle planeten netjes op hun plaats draaiend om de zon,alhoewel de kerk destijds het tegendeel beweerde....
Nu krijgen we dus het gegeven dat het heelal nog steeds uitdijdt en andere sterrenstelsels verder wegdrijven in de ruimte,zelfs de maan verplaatst zich langzaam van de aarde weg...Eerder een gevolg van een big bang dan van een perfecte (volgens de bijbel toch) schepping....

Er was niets en het is ontploft?

Tjah?!

Ik voor mij hou het eerder op een ontzaglijke intelligentie als mogelijke oorzaak van de Big Bangs.

Het lijkt mij logischer gezien de oorzaak steeds grootser is dan het gevolg. Aan het begin stond de allergrootste God.

Het is dat of het is geen verklaring.

En God staat boven de tijd, boven de wetten van oorzaak en gevolg.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Hopeloos!

Ik wacht anders nog altijd op uw eerste (tegen)argument hoor.

Paulus.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je moet niet kwaad worden. Je moet weerleggen.

Noem mij dan één ding die geen oorzaak heeft?

Het is dan ook volkomen logisch beredeneerd dat er ooit een allereerste begin moet zijn geweest dat niet onderhevig is aan de wetten van oorzaak en gevolg. Iets of iemand moet de boel in gang hebben gezet.

Ik denk eerder dat het voor u een geloofskwestie is. het mag geen Onbewogen Beweger zijn, want dat is tegen wat u gelooft. Is het niet?

Zo niet, hoe verklaart u dan de oneindige reeks oorzaken?

Paulus.

Ach zo, en voor U is het géén geloofskwestie blijkbaar,en toch gaat U er maar op door...

De conclusie is nochtans duidelijk mijn beste,U komt uit bij een onstoffelijk wezen wiens bestaan niet te bewijzen valt,en wij komen uit bij de big bang theorie die mettertijd méér dan voldoende bewijsbaar zal zijn....
En voor U mag het alzeker géén big bang theorie zijn omdat dit tegen wat U geloofd is....

En die momenteel al héél wat geloofwaardiger is dan dat bijbels wezen wiens bestaan alléén maar in geloofboeken voorkomt...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er was niets en het is ontploft?

Tjah?!

Ik voor mij hou het eerder op een ontzaglijke intelligentie als mogelijke oorzaak van de Big Bangs.

Het lijkt mij logischer gezien de oorzaak steeds grootser is dan het gevolg. Aan het begin stond de allergrootste God.

Het is dat of het is geen verklaring.

En God staat boven de tijd, boven de wetten van oorzaak en gevolg.

Paulus.

Het lijkt mij logischer gezien de oorzaak steeds grootser is dan het gevolg. Aan het begin stond de allergrootste God.

Als jij de onoverzichtelijke chaos "god" wil dopen, doe maar:
http://ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm

De allergrootste? De link in het onderschrift van Andromeda:
http://dwindlinginunbelief.blogspot....lete-list.html

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er was niets en het is ontploft?

Tjah?!

Ik voor mij hou het eerder op een ontzaglijke intelligentie als mogelijke oorzaak van de Big Bangs.

Het lijkt mij logischer gezien de oorzaak steeds grootser is dan het gevolg. Aan het begin stond de allergrootste God.

Het is dat of het is geen verklaring.

En God staat boven de tijd, boven de wetten van oorzaak en gevolg.
Paulus.

Dat is Uw aanname mijn beste,een conclusie die géén enkele bewijsgrond heeft om op te steunen.....

U hebt Uw god nodig om zich beter te voelen dan Uw niet gelovige medemens aangezien U maar niet kan accepteren dat Uw verschijning volkomen aards is,een produkt van deze wereld dat hier aan de top van de keten staat,doch dat daarom alléén al denkt dat zijn afkomst de creatie van een onstoffelijk verzonnen wezen is...

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je moet niet kwaad worden.

Hoe komt u erbij. Daar is wel wat meer voor nodig hoor.

Noem mij dan één ding die geen oorzaak heeft?

Alles heeft een oorzaak. U bent het, niet ik, die een entiteit poneert die er geen heeft.

Het is dan ook volkomen logisch beredeneerd dat er ooit een allereerste begin moet zijn geweest dat niet onderhevig is aan de wetten van oorzaak en gevolg. Iets of iemand moet de boel in gang hebben gezet.

Wat is daar zo logisch aan?

Ik denk eerder dat het voor u een geloofskwestie is. het mag geen Onbewogen Beweger zijn, want dat is tegen wat u gelooft. Is het niet?

Helemaal niet. Er is geen voor mij geen reden om aan te nemen dat er een schepper is. U probeert mij daarvan te overtuigen, maar zolang u daar niet in slaagt, bent u de gelovige en ik de ongelovige.

Zo niet, hoe verklaart u dan de oneindige reeks oorzaken?

Die is er altijd geweest.

Zeg eens: waar precies in de reeks gebeurtenissen plaatst u uw Onbewogen Beweger? En waarom precies daar?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ach zo, en voor U is het géén geloofskwestie blijkbaar,en toch gaat U er maar op door...

Natuurlijk is het voor mij ook een geloofskwestie. Maar dat doet niet ter zake want ik gebruikt hier geen enkele religieus argument. Ik maak een logische redenering die bij God uitkomt en blijkbaar wordt die niet verder weerlegd dan: "ik kom iets anders uit"

De conclusie is nochtans duidelijk mijn beste,U komt uit bij een onstoffelijk wezen wiens bestaan niet te bewijzen valt,en wij komen uit bij de big bang theorie die mettertijd méér dan voldoende bewijsbaar zal zijn....

Gelooft u werkelijk dat uw bestaan een gevolg is van een 'niets' dat ontploft is en nog steeds bezig is met ontploffen eigenlijk?

Pas op, dat is uw goed recht hoor, maar voor mij lijkt dat ongeloofwaardig. Het zou mijn leven minder zin geven.

En voor U mag het alzeker géén big bang theorie zijn omdat dit tegen wat U geloofd is....

Het is geen kwestie van mogen, het is beredeneerd. Gezien ik een creatie ben moet mijn veroorzaker groter zijn dan ikzelf want Hij kan mensen maken en ik niet. Dat wijst voor mij op intelligentie.

Neem nu eens een gewone levende cel.

Een cel is de kleinste eenheid van alle organismen. Het menselijk lichaam bestaat uit ongeveer 50.000.000.000.000 cellen. Opgebouwd uit miljoenen moleculen. Elke levercel van de mens bevat zelfs om en bij de 53 miljard eiwitmoleculen.

Moleculen op hun beurt worden gevormd door vele diverse atomen. Bovendien bevat de cel alle soorten DNA, RNA en andere complexe moleculen met vele samengestelde structuren. In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina's.

Wat gebeurt er allemaal in een cel?

1. er worden voedingstoffen opgenomen;
daarbij wordt bepaald welke stoffen
de cel wel en niet opneemt;
2. er wordt naar behoefte water opgenomen
of afgescheiden;
3. stoffen waaruit de cel opgebouwd is,
worden aangemaakt;
4. deze stoffen word en binnen de cel exact geordend
om een nieuwe cel op te bouwen;
5. de energie die voor activiteiten van de cel nodig is
wordt bruikbaar gemaakt;
6. energie, grondstoffen en "afgewerkte producten"
worden voor toekomstig gebruik opgeslagen;
7. er worden chemische stoffen geproduceerd die op
andere plaats worden gebruikt, (bijv. antibiotica);
8. deze chemische stoffen worden uitgescheiden.

Zoals je kunt zien, is een cel eigenlijk een complete chemische fabriek, met productie, invoer en uitvoer, krachtcentrales, lopende banden, controleposten, enz...
In "The Wondrous Inner Space of Living Cells" schrijft R. Platt: "Het protoplasma heeft één van ingewikkeldste en mooiste structuren van het heelal". (Protoplasma = halfvloeibaar mengsel in een cel)

Een ongelooflijk geraffineerd systeem, dat ontzettend veel informatie bevat en waarin de duizenden aparte delen perfect geordend zijn en volmaakt functioneren.

Dat is een levende cel. En dit georganiseerd systeem is toevallig tot stand gekomen, uit chaotische, dode materie.... Welnu, in de moderne informatica weet men allang dat informatie niet kan ontstaan uit niet-informatie. En één van de belangrijkste wetten uit de hele natuurwetenschap, de tweede hoofdwet van de thermodynamica, stelt dat uit chaos nooit vanzelf orde voortkomt. Evenmin kan een met een duidelijk doel functionerend systeem vanzelf tot stand komen. Met andere woorden: volgens de moderne informatica en de natuurwetenschap is het onmogelijk dat uit dode stof vanzelf een levende cel kan ontstaan.

Want uit niet-informatie kan nooit informatie ontstaan. En uit chaos komt nooit vanzelf orde voort. Geen enkele fabriek is ooit zomaar vanzelf uit een hoop stenen tevoorschijn gekomen. Ons nuchter verstand doet ons inzien dat zoiets gewoonweg niet kan. Waarom niet? Omdat een fabriek een geordend systeem is! De afzonderlijke elementen (steen, ijzer, glas, kabels, machines, enz...) zijn door intelligentie (architecten en ingenieurs) geordend tot één geheel, dat functioneert volgens een plan. Waarom zou dit anders zijn met de levende cel? We hebben gezien dat de cel niets minder is dan een fabriek, en zelfs veel meer dan dat, want de cel vermenigvuldigt zichzelf ook nog eens! Een levende cel is een uitermate complex systeem, met daarin vele andere systemen. Samen vormen ze een ingewikkelde eenheid die volmaakt werkt volgens een goed uitgedacht plan. De levende cel kan onmogelijk vanzelf ontstaan zijn.

Toch blijven veel evolutionisten krampachtig vasthouden aan de idee van het spontaan ontstane leven. Ze blijven hopen dat ze er in zullen slagen “vanzelf” leven te doen ontstaan uit dode stof in hun laboratoria. Al tientallen jaren zijn er reeds duizenden proefnemingen gedaan op kosten van de gemeenschap, helaas, zonder enig resultaat…

Al in de vorige eeuw toonde Louis Pasteur aan dat het onmogelijk is dat dode materie vanzelf verandert in levende materie. Want wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Metaal kan niet vliegen, maar metaal dat samen met andere grondstoffen georganiseerd is tot een vliegtuig, kan wel vliegen. Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Net zoals een vliegtuig bedacht, ontworpen en gemaakt is door ingenieurs, zo is ook de levende cel bedacht, ontworpen en gemaakt door een Ingenieur. Bijna alles wat we waarnemen is door mensenhanden gemaakt van een simpele stoel tot de meest gesofisticeerde computer. Maar een simpel grassprietje in de wei kan niemand maken. Is het dan volkomen onlogisch te denken dat er een hogere intelligentie zou kunnen bestaan die verantwoordelijk is voor het maken van levende organismen?

Tot die vaststelling is ook de Britse astronoom SIR FRED HOYLE gekomen. "De kans dat het leven op aarde zomaar is ontstaan, is ongeveer even onwaarschijnlijk als dat een tornado uit een schroothoop een Boeing 747 zou bouwen," zei hij in Nature. Een levende cel is overigens veel complexer dan een vliegtuig. Er is dus een veel hogere intelligentie voor nodig geweest om haar te creëren. Prof. Dr. W J. OUWENEEL zegt het zo: "...het leven is ontstaan uit materie en energie plus de input van exogene teleonomie, afkomstig van buitensporig hoge Intelligentie. "

Je ziet het: de eerste veronderstelling, die de basis is van de evolutiegedachte, gaat radicaal in tegen de logica. Strikt genomen is ze eigenlijk onwetenschappelijk. Want ze is in strijd met twee basisprincipes in de wetenschap: informatie ontstaat niet spontaan uit niet-informatie, en zal nooit uit zichzelf streven naar orde.

Levende cellen zijn niet zomaar vanzelf tot stand gekomen. Ze zijn geschapen door een Intelligentie die veel groter is dan wij ons kunnen voorstellen. Ons menselijk verstand is beperkt (onze hersens wegen amper een kilo) In de Bijbel staat dat het leven geschapen is door een onbegrensde, tijdloze Intelligentie. Dat verklaart de onbegrijpelijke complexiteit en het bijzondere raffinement, waarmee de miljarden moleculen en atomen samengesteld zijn tot een zichzelf-reproducerend en foutloos functionerend systeem: de levende cel.

Een basisargument dat evolutionisten aandragen om het ontstaan van de levende cel uit dode materie te verklaren, is dat van de tijd. Om de theorie iets aannemelijker te doen klinken, werken ze altijd met astronomisch hoge jaartallen.

Zo is de aarde volgens hen ruim vier miljard jaar geleden ontstaan, de Big Bang vond zo'n twintig miljard jaar geleden plaats, enz... Ze gaan ervan uit dat gedurende verschrikkelijk veel tijd de onmogelijke wonderen wel gebeurd kunnen zijn. Onwaarschijnlijkheden kunnen in vijf miljard jaar zekerheden worden, stelt de evolutionist. Deze redenering is echter volkomen onjuist. Immers: systemen ontstaan nooit vanzelf. Er is geen enkele reden waarom we zouden moeten aannemen dat dit gedurende miljarden jaren wel zou gebeuren. Als je één keer een bom op een hoop stenen gooit, zal daar geen huis, met alles erop en eraan, uit tevoorschijn komen. Volgens de evolutieleer zou dat wel kunnen gebeuren, als je maar lang genoeg probeert. Gooi gedurende vijf miljard jaar, triljarden keren een bom op een hoop stenen en eens zal er wel een prachtig huis met ramen, centrale verwarming, elektriciteitsleidingen en stromend water verschijnen...Een cel zit duizenden malen complexer in elkaar.

Natuurlijk zegt geen enkele evolutionist het zoals ik het omschrijf, maar in essentie komt het er wel op neer. Want beweren dat een levende cel vanzelf ontstaan is uit een chaotische atoomsoep, is principieel hetzelfde als zeggen dat een huis spontaan tevoorschijn komt uit een hoop stenen.

En die momenteel al héél wat geloofwaardiger is dan dat bijbels wezen wiens bestaan alléén maar in geloofboeken voorkomt...

Daarin heb je gelijk. Het scheppingsverhaal is niet echt geloofwaardig meer.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Dat is Uw aanname mijn beste,een conclusie die géén enkele bewijsgrond heeft om op te steunen.....

Het is een gevolg van een logisch uiteengezette redenering.

U hebt Uw god nodig om zich beter te voelen dan Uw niet gelovige medemens aangezien U maar niet kan accepteren dat Uw verschijning volkomen aards is,een produkt van deze wereld dat hier aan de top van de keten staat,doch dat daarom alléén al denkt dat zijn afkomst de creatie van een onstoffelijk verzonnen wezen is...

D�*t is Uw aanname mijn beste,een conclusie die géén enkele bewijsgrond heeft om op te steunen....

Ik heb niet de pretentie me beter te voelen dan mijn medemens.

Paulus.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neem nu eens een gewone levende cel.

(...)
Natuurlijk zegt geen enkele evolutionist het zoals ik het omschrijf, maar in essentie komt het er wel op neer. Want beweren dat een levende cel vanzelf ontstaan is uit een chaotische atoomsoep, is principieel hetzelfde als zeggen dat een huis spontaan tevoorschijn komt uit een hoop stenen.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002.html

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Hoe komt u erbij. Daar is wel wat meer voor nodig hoor.

Zoveel te beter.

Alles heeft een oorzaak. U bent het, niet ik, die een entiteit poneert die er geen heeft.

Dat kan ook niet anders. Iets moet het allereerste begin zijn geweest.

Wat is daar zo logisch aan?

Ik geloof niet dat je dat niet snapt.

Helemaal niet. Er is geen voor mij geen reden om aan te nemen dat er een schepper is. U probeert mij daarvan te overtuigen, maar zolang u daar niet in slaagt, bent u de gelovige en ik de ongelovige.

Ik probeer u helemaal niet te overtuigen. Ik zou dat trouwens niet kunnen ook.

Die is er altijd geweest.

Dat is geen verklaring, dat is een verdoken herhaling van de vraag.

Zeg eens: waar precies in de reeks gebeurtenissen plaatst u uw Onbewogen Beweger? En waarom precies daar?

Helemaal in het begin tot helemaal op het einde.

Omdat Hij als Onbewogen Beweger, niet onderhevig kan zijn aan het fenomeen tijd. Anders was hij niet de Onbewogen Beweger.

Kijk.

Tijd = massa + beweging.

Massa kan er altijd al geweest zijn want zonder beweging is zij niet onderhevig aan tijd.

Maar iets of iemand moet de massa in beweging hebben gebracht aangezien niets zomaar uit zichzelf gebeurd zonder oorzaak.

paulus.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat kan ook niet anders. Iets moet het allereerste begin zijn geweest.

Dat is geen verklaring, dat is een verdoken herhaling van de vraag.

U zegt dat alles een oorzaak moet hebben. En tegelijk zegt u dat er iets is (geweest?) dat er geen heeft.

Ik geloof niet dat je dat niet snapt.

Ik geloof niet dat dit een antwoord is op mijn vraag.

Ik probeer u helemaal niet te overtuigen. Ik zou dat trouwens niet kunnen ook.

Waarom doet u dan nog de moeite om met me te redetwisten?

Dat is geen verklaring, dat is een verdoken herhaling van de vraag

.
Nogmaals: het is UW stelling dat alles een oorzaak heeft gehad.

Helemaal in het begin tot helemaal op het einde.

Omdat Hij als Onbewogen Beweger, niet onderhevig kan zijn aan het fenomeen tijd. Anders was hij niet de Onbewogen Beweger.

Kijk.

Tijd = massa + beweging.

Massa kan er altijd al geweest zijn want zonder beweging is zij niet onderhevig aan tijd.

Maar iets of iemand moet de massa in beweging hebben gebracht aangezien niets zomaar uit zichzelf gebeurd zonder oorzaak.

Aha God is tijd, dus. U bent een aanhanger van Chronos.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dat is geen verklaring, dat is een verdoken herhaling van de vraag.

U zegt dat alles een oorzaak moet hebben. En tegelijk zegt u dat er iets is (geweest?) dat er geen heeft.

Precies. Dat is wat we nu eenmaal waarnemen.

Bijgevolg moet iets dat niet onderworpen is aan de wetten van oorzaak en gevolg, aan het allereerste begin van de gebeurtenissen hebben gestaan.

Ik zeg zowel het eerste als het tweede.

Vergelijk het met een lawine. Elk stukje sneeuw wordt door een ander stukje sneeuw in beweging gebracht.

Maar er moet wel tenminste één stukje sneeuw in beweging gebracht zijn door wat anders.

Waarom doet u dan nog de moeite om met me te redetwisten?

Oh, dat is geen moeite hoor..... Ik zou het ook geen redetwisten noemen.

Nogmaals: het is UW stelling dat alles een oorzaak heeft gehad.

Dat is niet mijn stelling. Dat is wat waargenomen wordt en bijgevolg ergens naar wijst.

Aha God is tijd, dus. U bent een aanhanger van Chronos.

Dat heb ik niet gezegd.

Paulus.