Bewijzen voor God?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En God staat boven de tijd, boven de wetten van oorzaak en gevolg.

Om eens je eigen antwoord te geven :

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is een mening, geen stelling.

Tja, en daar sta je dan...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In geval van genetische manipulatie, manipuleer je iets dat al bestond.

In geval van 'een symphonie componeren', creëer je iets met noten dat er voorheen nog niet was.

Manipulatie is een beïnvloeding van iets dat reeds bestaat.

Creatie is het maken van iets wat voorheen nog niet bestond.

Paulus.

dus, als we binnen enkele jaren bacterien en virussen samenstellen in een petrischaal met enkel maar de eigenschappen die wij nodig achten, om bvb biobrandstoffen te synthetiseren, hebben we dat gecreeerd?

Mooi, nog enkele jaren geduld dus

en wat nu als een mutatie van een dergelijke creatie 99% van de wereldbevolking sterft, is de creatie superieur aan de creator.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Even iets leuks....

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak.

6. Alleen een God is zo.


Paulus.

Dat is vergelijkbaar met een denkbeeld onder hindoes dat de wereld rust op een olifant, en deze weer op een schildpad, maar als iemand vroeg: hoe zit het dan precies met die schildpad ? Antwoorde de hindoe vervolgens: euh...laten we maar van onderwerp veranderen. Jou argument is echt geen haar beter.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk is het voor mij ook een geloofskwestie. Maar dat doet niet ter zake want ik gebruikt hier geen enkele religieus argument. Ik maak een logische redenering die bij God uitkomt en blijkbaar wordt die niet verder weerlegd dan: "ik kom iets anders uit"

Gelooft u werkelijk dat uw bestaan een gevolg is van een 'niets' dat ontploft is en nog steeds bezig is met ontploffen eigenlijk?

Pas op, dat is uw goed recht hoor, maar voor mij lijkt dat ongeloofwaardig. Het zou mijn leven minder zin geven.



Het is geen kwestie van mogen, het is beredeneerd. Gezien ik een creatie ben moet mijn veroorzaker groter zijn dan ikzelf want Hij kan mensen maken en ik niet. Dat wijst voor mij op intelligentie.

Neem nu eens een gewone levende cel.

Een cel is de kleinste eenheid van alle organismen. Het menselijk lichaam bestaat uit ongeveer 50.000.000.000.000 cellen. Opgebouwd uit miljoenen moleculen. Elke levercel van de mens bevat zelfs om en bij de 53 miljard eiwitmoleculen.

Moleculen op hun beurt worden gevormd door vele diverse atomen. Bovendien bevat de cel alle soorten DNA, RNA en andere complexe moleculen met vele samengestelde structuren. In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina's.

Wat gebeurt er allemaal in een cel?

1. er worden voedingstoffen opgenomen;
daarbij wordt bepaald welke stoffen
de cel wel en niet opneemt;
2. er wordt naar behoefte water opgenomen
of afgescheiden;
3. stoffen waaruit de cel opgebouwd is,
worden aangemaakt;
4. deze stoffen word en binnen de cel exact geordend
om een nieuwe cel op te bouwen;
5. de energie die voor activiteiten van de cel nodig is
wordt bruikbaar gemaakt;
6. energie, grondstoffen en "afgewerkte producten"
worden voor toekomstig gebruik opgeslagen;
7. er worden chemische stoffen geproduceerd die op
andere plaats worden gebruikt, (bijv. antibiotica);
8. deze chemische stoffen worden uitgescheiden.

Zoals je kunt zien, is een cel eigenlijk een complete chemische fabriek, met productie, invoer en uitvoer, krachtcentrales, lopende banden, controleposten, enz...
In "The Wondrous Inner Space of Living Cells" schrijft R. Platt: "Het protoplasma heeft één van ingewikkeldste en mooiste structuren van het heelal". (Protoplasma = halfvloeibaar mengsel in een cel)

Een ongelooflijk geraffineerd systeem, dat ontzettend veel informatie bevat en waarin de duizenden aparte delen perfect geordend zijn en volmaakt functioneren.

Dat is een levende cel. En dit georganiseerd systeem is toevallig tot stand gekomen, uit chaotische, dode materie.... Welnu, in de moderne informatica weet men allang dat informatie niet kan ontstaan uit niet-informatie. En één van de belangrijkste wetten uit de hele natuurwetenschap, de tweede hoofdwet van de thermodynamica, stelt dat uit chaos nooit vanzelf orde voortkomt. Evenmin kan een met een duidelijk doel functionerend systeem vanzelf tot stand komen. Met andere woorden: volgens de moderne informatica en de natuurwetenschap is het onmogelijk dat uit dode stof vanzelf een levende cel kan ontstaan.

Want uit niet-informatie kan nooit informatie ontstaan. En uit chaos komt nooit vanzelf orde voort. Geen enkele fabriek is ooit zomaar vanzelf uit een hoop stenen tevoorschijn gekomen. Ons nuchter verstand doet ons inzien dat zoiets gewoonweg niet kan. Waarom niet? Omdat een fabriek een geordend systeem is! De afzonderlijke elementen (steen, ijzer, glas, kabels, machines, enz...) zijn door intelligentie (architecten en ingenieurs) geordend tot één geheel, dat functioneert volgens een plan. Waarom zou dit anders zijn met de levende cel? We hebben gezien dat de cel niets minder is dan een fabriek, en zelfs veel meer dan dat, want de cel vermenigvuldigt zichzelf ook nog eens! Een levende cel is een uitermate complex systeem, met daarin vele andere systemen. Samen vormen ze een ingewikkelde eenheid die volmaakt werkt volgens een goed uitgedacht plan. De levende cel kan onmogelijk vanzelf ontstaan zijn.

Toch blijven veel evolutionisten krampachtig vasthouden aan de idee van het spontaan ontstane leven. Ze blijven hopen dat ze er in zullen slagen “vanzelf” leven te doen ontstaan uit dode stof in hun laboratoria. Al tientallen jaren zijn er reeds duizenden proefnemingen gedaan op kosten van de gemeenschap, helaas, zonder enig resultaat…

Al in de vorige eeuw toonde Louis Pasteur aan dat het onmogelijk is dat dode materie vanzelf verandert in levende materie. Want wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Metaal kan niet vliegen, maar metaal dat samen met andere grondstoffen georganiseerd is tot een vliegtuig, kan wel vliegen. Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Net zoals een vliegtuig bedacht, ontworpen en gemaakt is door ingenieurs, zo is ook de levende cel bedacht, ontworpen en gemaakt door een Ingenieur. Bijna alles wat we waarnemen is door mensenhanden gemaakt van een simpele stoel tot de meest gesofisticeerde computer. Maar een simpel grassprietje in de wei kan niemand maken. Is het dan volkomen onlogisch te denken dat er een hogere intelligentie zou kunnen bestaan die verantwoordelijk is voor het maken van levende organismen?

Tot die vaststelling is ook de Britse astronoom SIR FRED HOYLE gekomen. "De kans dat het leven op aarde zomaar is ontstaan, is ongeveer even onwaarschijnlijk als dat een tornado uit een schroothoop een Boeing 747 zou bouwen," zei hij in Nature. Een levende cel is overigens veel complexer dan een vliegtuig. Er is dus een veel hogere intelligentie voor nodig geweest om haar te creëren. Prof. Dr. W J. OUWENEEL zegt het zo: "...het leven is ontstaan uit materie en energie plus de input van exogene teleonomie, afkomstig van buitensporig hoge Intelligentie. "

Je ziet het: de eerste veronderstelling, die de basis is van de evolutiegedachte, gaat radicaal in tegen de logica. Strikt genomen is ze eigenlijk onwetenschappelijk. Want ze is in strijd met twee basisprincipes in de wetenschap: informatie ontstaat niet spontaan uit niet-informatie, en zal nooit uit zichzelf streven naar orde.

Levende cellen zijn niet zomaar vanzelf tot stand gekomen. Ze zijn geschapen door een Intelligentie die veel groter is dan wij ons kunnen voorstellen. Ons menselijk verstand is beperkt (onze hersens wegen amper een kilo) In de Bijbel staat dat het leven geschapen is door een onbegrensde, tijdloze Intelligentie. Dat verklaart de onbegrijpelijke complexiteit en het bijzondere raffinement, waarmee de miljarden moleculen en atomen samengesteld zijn tot een zichzelf-reproducerend en foutloos functionerend systeem: de levende cel.

Een basisargument dat evolutionisten aandragen om het ontstaan van de levende cel uit dode materie te verklaren, is dat van de tijd. Om de theorie iets aannemelijker te doen klinken, werken ze altijd met astronomisch hoge jaartallen.

Zo is de aarde volgens hen ruim vier miljard jaar geleden ontstaan, de Big Bang vond zo'n twintig miljard jaar geleden plaats, enz... Ze gaan ervan uit dat gedurende verschrikkelijk veel tijd de onmogelijke wonderen wel gebeurd kunnen zijn. Onwaarschijnlijkheden kunnen in vijf miljard jaar zekerheden worden, stelt de evolutionist. Deze redenering is echter volkomen onjuist. Immers: systemen ontstaan nooit vanzelf. Er is geen enkele reden waarom we zouden moeten aannemen dat dit gedurende miljarden jaren wel zou gebeuren. Als je één keer een bom op een hoop stenen gooit, zal daar geen huis, met alles erop en eraan, uit tevoorschijn komen. Volgens de evolutieleer zou dat wel kunnen gebeuren, als je maar lang genoeg probeert. Gooi gedurende vijf miljard jaar, triljarden keren een bom op een hoop stenen en eens zal er wel een prachtig huis met ramen, centrale verwarming, elektriciteitsleidingen en stromend water verschijnen...Een cel zit duizenden malen complexer in elkaar.

Natuurlijk zegt geen enkele evolutionist het zoals ik het omschrijf, maar in essentie komt het er wel op neer. Want beweren dat een levende cel vanzelf ontstaan is uit een chaotische atoomsoep, is principieel hetzelfde als zeggen dat een huis spontaan tevoorschijn komt uit een hoop stenen.





Daarin heb je gelijk. Het scheppingsverhaal is niet echt geloofwaardig meer.

Paulus.

Je vergeet in je betoog dat er enkele "driving forces" zijn in het universum, namelijk electromagnetisme, de nucleaire krachten en gravitatie.

Ten koste van energie kan er dan lokaal orde worden geschapen zonder de tweede wet te schenden voor het hele systeem. Dat is bijvoorbeeld exact wat bijvoorbeeld een polymeer reactie is. Uit monomeren wordt een keten geschapen. Orde. Alleen voor het systeem is er een verhoging van de wanorde omdat deze reactie energie omzet (chemische verbindingen naar bvb hitte).

Kijk eens grondiger naar polymerizatiereacties, want ze hebben te maken met het begin van het leven. DNA is een gigantisch polymeer.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Even iets leuks....

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak.

6. Alleen een God is zo.


Paulus.

Punt 5 is in contradictie met de bovenstaande 4 punten. Je bewijs is dus geen bewijs.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk is het voor mij ook een geloofskwestie. Maar dat doet niet ter zake want ik gebruikt hier geen enkele religieus argument. Ik maak een logische redenering die bij God uitkomt en blijkbaar wordt die niet verder weerlegd dan: "ik kom iets anders uit"

Gelooft u werkelijk dat uw bestaan een gevolg is van een 'niets' dat ontploft is en nog steeds bezig is met ontploffen eigenlijk?

Pas op, dat is uw goed recht hoor, maar voor mij lijkt dat ongeloofwaardig. Het zou mijn leven minder zin geven.



Het is geen kwestie van mogen, het is beredeneerd. Gezien ik een creatie ben moet mijn veroorzaker groter zijn dan ikzelf want Hij kan mensen maken en ik niet. Dat wijst voor mij op intelligentie.

Neem nu eens een gewone levende cel.

Een cel is de kleinste eenheid van alle organismen. Het menselijk lichaam bestaat uit ongeveer 50.000.000.000.000 cellen. Opgebouwd uit miljoenen moleculen. Elke levercel van de mens bevat zelfs om en bij de 53 miljard eiwitmoleculen.

Moleculen op hun beurt worden gevormd door vele diverse atomen. Bovendien bevat de cel alle soorten DNA, RNA en andere complexe moleculen met vele samengestelde structuren. In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina's.

Wat gebeurt er allemaal in een cel?

1. er worden voedingstoffen opgenomen;
daarbij wordt bepaald welke stoffen
de cel wel en niet opneemt;
2. er wordt naar behoefte water opgenomen
of afgescheiden;
3. stoffen waaruit de cel opgebouwd is,
worden aangemaakt;
4. deze stoffen word en binnen de cel exact geordend
om een nieuwe cel op te bouwen;
5. de energie die voor activiteiten van de cel nodig is
wordt bruikbaar gemaakt;
6. energie, grondstoffen en "afgewerkte producten"
worden voor toekomstig gebruik opgeslagen;
7. er worden chemische stoffen geproduceerd die op
andere plaats worden gebruikt, (bijv. antibiotica);
8. deze chemische stoffen worden uitgescheiden.

Zoals je kunt zien, is een cel eigenlijk een complete chemische fabriek, met productie, invoer en uitvoer, krachtcentrales, lopende banden, controleposten, enz...
In "The Wondrous Inner Space of Living Cells" schrijft R. Platt: "Het protoplasma heeft één van ingewikkeldste en mooiste structuren van het heelal". (Protoplasma = halfvloeibaar mengsel in een cel)

Een ongelooflijk geraffineerd systeem, dat ontzettend veel informatie bevat en waarin de duizenden aparte delen perfect geordend zijn en volmaakt functioneren.

Dat is een levende cel. En dit georganiseerd systeem is toevallig tot stand gekomen, uit chaotische, dode materie.... Welnu, in de moderne informatica weet men allang dat informatie niet kan ontstaan uit niet-informatie. En één van de belangrijkste wetten uit de hele natuurwetenschap, de tweede hoofdwet van de thermodynamica, stelt dat uit chaos nooit vanzelf orde voortkomt. Evenmin kan een met een duidelijk doel functionerend systeem vanzelf tot stand komen. Met andere woorden: volgens de moderne informatica en de natuurwetenschap is het onmogelijk dat uit dode stof vanzelf een levende cel kan ontstaan.

Want uit niet-informatie kan nooit informatie ontstaan. En uit chaos komt nooit vanzelf orde voort. Geen enkele fabriek is ooit zomaar vanzelf uit een hoop stenen tevoorschijn gekomen. Ons nuchter verstand doet ons inzien dat zoiets gewoonweg niet kan. Waarom niet? Omdat een fabriek een geordend systeem is! De afzonderlijke elementen (steen, ijzer, glas, kabels, machines, enz...) zijn door intelligentie (architecten en ingenieurs) geordend tot één geheel, dat functioneert volgens een plan. Waarom zou dit anders zijn met de levende cel? We hebben gezien dat de cel niets minder is dan een fabriek, en zelfs veel meer dan dat, want de cel vermenigvuldigt zichzelf ook nog eens! Een levende cel is een uitermate complex systeem, met daarin vele andere systemen. Samen vormen ze een ingewikkelde eenheid die volmaakt werkt volgens een goed uitgedacht plan. De levende cel kan onmogelijk vanzelf ontstaan zijn.

Toch blijven veel evolutionisten krampachtig vasthouden aan de idee van het spontaan ontstane leven. Ze blijven hopen dat ze er in zullen slagen “vanzelf” leven te doen ontstaan uit dode stof in hun laboratoria. Al tientallen jaren zijn er reeds duizenden proefnemingen gedaan op kosten van de gemeenschap, helaas, zonder enig resultaat…

Al in de vorige eeuw toonde Louis Pasteur aan dat het onmogelijk is dat dode materie vanzelf verandert in levende materie. Want wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Metaal kan niet vliegen, maar metaal dat samen met andere grondstoffen georganiseerd is tot een vliegtuig, kan wel vliegen. Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Net zoals een vliegtuig bedacht, ontworpen en gemaakt is door ingenieurs, zo is ook de levende cel bedacht, ontworpen en gemaakt door een Ingenieur. Bijna alles wat we waarnemen is door mensenhanden gemaakt van een simpele stoel tot de meest gesofisticeerde computer. Maar een simpel grassprietje in de wei kan niemand maken. Is het dan volkomen onlogisch te denken dat er een hogere intelligentie zou kunnen bestaan die verantwoordelijk is voor het maken van levende organismen?

Tot die vaststelling is ook de Britse astronoom SIR FRED HOYLE gekomen. "De kans dat het leven op aarde zomaar is ontstaan, is ongeveer even onwaarschijnlijk als dat een tornado uit een schroothoop een Boeing 747 zou bouwen," zei hij in Nature. Een levende cel is overigens veel complexer dan een vliegtuig. Er is dus een veel hogere intelligentie voor nodig geweest om haar te creëren. Prof. Dr. W J. OUWENEEL zegt het zo: "...het leven is ontstaan uit materie en energie plus de input van exogene teleonomie, afkomstig van buitensporig hoge Intelligentie. "

Je ziet het: de eerste veronderstelling, die de basis is van de evolutiegedachte, gaat radicaal in tegen de logica. Strikt genomen is ze eigenlijk onwetenschappelijk. Want ze is in strijd met twee basisprincipes in de wetenschap: informatie ontstaat niet spontaan uit niet-informatie, en zal nooit uit zichzelf streven naar orde.

Levende cellen zijn niet zomaar vanzelf tot stand gekomen. Ze zijn geschapen door een Intelligentie die veel groter is dan wij ons kunnen voorstellen. Ons menselijk verstand is beperkt (onze hersens wegen amper een kilo) In de Bijbel staat dat het leven geschapen is door een onbegrensde, tijdloze Intelligentie. Dat verklaart de onbegrijpelijke complexiteit en het bijzondere raffinement, waarmee de miljarden moleculen en atomen samengesteld zijn tot een zichzelf-reproducerend en foutloos functionerend systeem: de levende cel.

Een basisargument dat evolutionisten aandragen om het ontstaan van de levende cel uit dode materie te verklaren, is dat van de tijd. Om de theorie iets aannemelijker te doen klinken, werken ze altijd met astronomisch hoge jaartallen.

Zo is de aarde volgens hen ruim vier miljard jaar geleden ontstaan, de Big Bang vond zo'n twintig miljard jaar geleden plaats, enz... Ze gaan ervan uit dat gedurende verschrikkelijk veel tijd de onmogelijke wonderen wel gebeurd kunnen zijn. Onwaarschijnlijkheden kunnen in vijf miljard jaar zekerheden worden, stelt de evolutionist. Deze redenering is echter volkomen onjuist. Immers: systemen ontstaan nooit vanzelf. Er is geen enkele reden waarom we zouden moeten aannemen dat dit gedurende miljarden jaren wel zou gebeuren. Als je één keer een bom op een hoop stenen gooit, zal daar geen huis, met alles erop en eraan, uit tevoorschijn komen. Volgens de evolutieleer zou dat wel kunnen gebeuren, als je maar lang genoeg probeert. Gooi gedurende vijf miljard jaar, triljarden keren een bom op een hoop stenen en eens zal er wel een prachtig huis met ramen, centrale verwarming, elektriciteitsleidingen en stromend water verschijnen...Een cel zit duizenden malen complexer in elkaar.

Natuurlijk zegt geen enkele evolutionist het zoals ik het omschrijf, maar in essentie komt het er wel op neer. Want beweren dat een levende cel vanzelf ontstaan is uit een chaotische atoomsoep, is principieel hetzelfde als zeggen dat een huis spontaan tevoorschijn komt uit een hoop stenen.

Wat gecopy paste van een verouderde creationist. Vele creationisten gebruiken zelfs dit argument al niet langer. Verder blijven zoeken om je hopeloos dogma te kunnen bewijzen, Paulus!

Verder is het duidelijk dat je geen idee hebt van chemie, noch fysica.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus, als we binnen enkele jaren bacterien en virussen samenstellen in een petrischaal met enkel maar de eigenschappen die wij nodig achten, om bvb biobrandstoffen te synthetiseren, hebben we dat gecreeerd?

Mooi, nog enkele jaren geduld dus

en wat nu als een mutatie van een dergelijke creatie 99% van de wereldbevolking sterft, is de creatie superieur aan de creator.

Zouden die virussen en bacteriën, mensen op hun beurt mensen kunnen creëren, had je een punt.

Doden is geen kunst. Dat kan water en vuur ook bijvoorbeeld en dat zijn niet eens levende dingen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je vergeet in je betoog dat er enkele "driving forces" zijn in het universum, namelijk electromagnetisme, de nucleaire krachten en gravitatie.

Ten koste van energie kan er dan lokaal orde worden geschapen zonder de tweede wet te schenden voor het hele systeem. Dat is bijvoorbeeld exact wat bijvoorbeeld een polymeer reactie is. Uit monomeren wordt een keten geschapen. Orde. Alleen voor het systeem is er een verhoging van de wanorde omdat deze reactie energie omzet (chemische verbindingen naar bvb hitte).

Kijk eens grondiger naar polymerizatiereacties, want ze hebben te maken met het begin van het leven. DNA is een gigantisch polymeer.

Kunt u proefondervindelijk aantonen hoe men een levende cel maakt of denkt u alleen maar het te weten? Dat heet nameijk 'geloven', weet u.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wat gecopy paste van een verouderde creationist. Vele creationisten gebruiken zelfs dit argument al niet langer. Verder blijven zoeken om je hopeloos dogma te kunnen bewijzen, Paulus!

Verder is het duidelijk dat je geen idee hebt van chemie, noch fysica.

Gewoon tegenargumenteren of mijn stelling weerleggen is ruim voldoende. Mijn persoon doet hier niets ter zake.

Maar ik begrijp het wel natuurlijk

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Punt 5 is in contradictie met de bovenstaande 4 punten. Je bewijs is dus geen bewijs.

Mogen we ook weten waarom?

Paulus.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mogen we ook weten waarom?

Paulus.

Lees ze er eenvoudigweg eens op na.
Maar om je een plezier te doen:
Punt 1 tot en met 4 --> geen gevolg zonder oorzaak, alles heeft een oorzaak en elke oorzaak wordt op zijn beurt veroorzaakt door een andere oorzaak.
Maar! Punt 5: helemaal in het begin is er eentje die geen oorzaak heeft...

Dat spreekt elkaar tegen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lees ze er eenvoudigweg eens op na.
Maar om je een plezier te doen:
Punt 1 tot en met 4 --> geen gevolg zonder oorzaak, alles heeft een oorzaak en elke oorzaak wordt op zijn beurt veroorzaakt door een andere oorzaak.
Maar! Punt 5: helemaal in het begin is er eentje die geen oorzaak heeft...

Dat spreekt elkaar tegen.

Nee hoor.

Dar er geen gevolg is zonder oorzaak impliceert juist een absoluut begin, die daar niet onderhevig aan is.

Vergelijk het met een lawine. Elk stukje sneeuw wordt door een ander stukje sneeuw in beweging gebracht.

Maar er moet wel tenminste één stukje sneeuw in beweging gebracht zijn door wat anders.

Zo ook met alle dingen die bewegen.

Iets of iemand moet helemaal aan het begin, zonder dat het zelf bewoog door iets anders, een eerste beweging in gang gezet hebben, dat nog altijd bezig is. En die iets of iemand is blijkbaar niet aan de wetten van oorzaak en gevolg onderworpen.

Er is volgens mij geen andere verklaring voor het bewegen van dingen.

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee hoor.

Dar er geen gevolg is zonder oorzaak impliceert juist een absoluut begin, die daar niet onderhevig aan is.

Vergelijk het met een lawine. Elk stukje sneeuw wordt door een ander stukje sneeuw in beweging gebracht.

Maar er moet wel tenminste één stukje sneeuw in beweging gebracht zijn door wat anders.

niet echt. Er moet eerst sneeuw vallen. Die sneeuw komt door de verdamping van water, dat water komt uit de zee, etc ad infinitum.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zo ook met alle dingen die bewegen.

Iets of iemand moet helemaal aan het begin, zonder dat het zelf bewoog door iets anders, een eerste beweging in gang gezet hebben, dat nog altijd bezig is. En die iets of iemand is blijkbaar niet aan de wetten van oorzaak en gevolg onderworpen.

Er is volgens mij geen andere verklaring voor het bewegen van dingen.

Paulus.

alles heeft voor jou oorzaak en gevolg, en om god te bewijzen maak je er van: jama, in het begin was er een eerste beweger, dat moet wel, en die eerste beweger moet wel boven de wetten van oorzaak en gevolg staan, a ja, anders is die eerste beweger in tegenspraak met de rest van mijn betoog, en voila, pats-boem, here is god.

grappig eigenlijk

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

niet echt. Er moet eerst sneeuw vallen. Die sneeuw komt door de verdamping van water, dat water komt uit de zee, etc ad infinitum.

Je maakt het proces van de lawine iet uitgebreider, dan ik ze voorstelde als illustratie. Maar dan nog was het de imput van warmte die aan de oorzaak van de lawine lag, zoals jij nhet stelt.

Tenminste één sneeuwvlokje verschoof niet door een ander sneeuwvlokje.

Bovendien snap je best wel wat ik bedoel denk ik.

alles heeft voor jou oorzaak en gevolg, en om god te bewijzen maak je er van: jama, in het begin was er een eerste beweger, dat moet wel, en die eerste beweger moet wel boven de wetten van oorzaak en gevolg staan, a ja, anders is die eerste beweger in tegenspraak met de rest van mijn betoog, en voila, pats-boem, here is god.

grappig eigenlijk

Het is niet voor mij dat alles een wat we waarnemen een gevolg is van een eerdere oorzaak. Dat is gewoon hoe het waarneembare zich manifesteert.

Dat er helemaal vooraan een onbewogen beweger, die geen gevolg is van een eerste oorzaak en toch de oorzaak is van alle andere dingen, moet bestaan, is ook niet iets wat ik heb uitgevonden.

De stelling is van Thomas van Aquino en is al meer dan zevenhonderd jaar oud en wordt nog steeds actueel onderwezen aan de faculteiten.

Het is juist dat de stelling enkele zwakke punten heeft, maar dat is niet de sprong naar de onbewogen beweger. De echte zwakke puntnen, kwamen hier nog niet aan bod.

Het is eerder grappig dat de logische gevolgtrekking, die duidt naar een onbewogen beweger als een fout wordt gezien in de redenatie.

Er mag precies geen onbewogen beweger zijn als ultieme oorzaak, want dat zou wel eens God kunnen zijn.

Nochtans heeft alleen datgene wat niet onderhevig is aan tijd, geen begin en geen einde. Al de rest wel.

Onze waarneming als bewijs.

Paulus.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee hoor.

Dar er geen gevolg is zonder oorzaak impliceert juist een absoluut begin, die daar niet onderhevig aan is.

Nee, het impliceert juist het tegenovergestelde. Geen gevolg zonder oorzaak stelt zelfs linea recta dat gevolgen zonder oorzaak onbestaande zijn.

Vergelijk het met een lawine. Elk stukje sneeuw wordt door een ander stukje sneeuw in beweging gebracht.

Maar er moet wel tenminste één stukje sneeuw in beweging gebracht zijn door wat anders.

Zo ook met alle dingen die bewegen.

Maar dat stukje sneeuw is niet dé eigenlijke oorzaak; die heeft immers weer een hoop andere oorzaken voor zich en komt uiteindelijk zelfs bij zichzelf terecht.

Iets of iemand moet helemaal aan het begin, zonder dat het zelf bewoog door iets anders, een eerste beweging in gang gezet hebben, dat nog altijd bezig is.

Dat is een veronderstelling, geen gegeven; een veronderstelling die op de koop toe in tegenspraak is met je eerdere punten.

En die iets of iemand is blijkbaar niet aan de wetten van oorzaak en gevolg onderworpen.

Er is volgens mij geen andere verklaring voor het bewegen van dingen.

Paulus.

Dat is veeleer omdat je de moeite niet doet te zoeken...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is veeleer omdat je de moeite niet doet te zoeken...

Boter bij de vis.

Wat is dan volgens jou de oorzaak van beweging?

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat is dan volgens jou de oorzaak van beweging?

Als de krachten die op een object werken niet in balans zijn, komt een object in beweging.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Als de krachten die op een object werken niet in balans zijn, komt een object in beweging.

Nog zwakker dan ik dacht....

Ik kan niet alleen vragen naar de oorzaak van die krachten, maar ook naar de oorzaak van het onevenwicht.

Bovendien kan ik je met de hand op het hart verzekeren, dat de beweging die ik maak om u dit bericht te typen, niet het gevolg is van krachten die niet in evenwicht zijn.

Paulus.

[okke]

Het typen van een bericht is niet een beweging, maar een aaneenschakeling van toetsindrukken. Achter elke toets zit een veertje die de toets van het toetsenbord wegdrukt. Als de druk die jij op een toets uitoefent groter is dan de veerkracht en de wrijvingskracht (verminderd met de zwaartekracht, tenzij je het toetsenbord op zijn kop houdt), dan beweegt de toets naar beneden. Als de kracht die jij uitoefent kleiner is, beweegt de toets niet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Het typen van een bericht is niet een beweging, maar een aaneenschakeling van toetsindrukken.

Om in te kaderen...

Paulus.