Bewijzen voor God?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een impuls, een oorzaak zeg maar. En die zijn er legio.

Geef dan eens een voorbeeld van die legio impulsoorzaken...

Paulus.

[okke]

De composities van Bach zijn veroorzaker geweest van ontelbare composities van andere componisten.

Het vermogen van het pistoolschot dat Franz Ferdinand van Oostenrijk-Este doodde en het vermogen van de hele eerste wereldoorlog, mag jij in orde van vermogen toetsen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Best Paulus, je redenering zit vol met fouten.
1) Beweging hangt af van het referentiekader. We spreken veel beter over energie.

Neen we hebben het over beweging. Goed geprobeerd.

2) Oorzaak = gevolg(en). De stelling dat de oorzaak groter als het gevolg moet zijn gaat gewoon niet op omdat u enkele gevolgen niet beschouwt.

Een oorzaak is niet gelijk aan het gevolg.

Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

3) Chemische reacties kunnen "spontaan" aanvangen, als bijvoorbeeld de temperatuur juist is. Een typische reactie die lokaal orde schept uit chaos is een polymerizatiereactie, en hier is geen hogere intelligentie bij betrokken.

Temperatuur is dan de imput.

4) U gaat er vanuit dat er een begin is in de lineare tijd. Dat is een aanname. Als de tijd geen constant is, kunnen we ook niet over begin praten. Ons referentiekader vervalt dan.

Ik neem waar dat er een keten is van bewegingen, dat telkens een oorzaak heeft. Ergens moet er een eerste oorzaak geweest zijn omdat een oorzaak altijd eerder is dan een gevolg.

Als er dan helemaal aan het begin, de eerste beweging begint dan is er daarvoor geen tijd. Want tijd heeft beweging nodig om te kunnen bestaan.

Paulus.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

bovenstaande tekst, beste Paulus, is doorspekt met creationistische cliches die aangehaald worden als argument om het onlogische van evolutie aan te tonen. Maar het gebruik van dergelijke cliches legt pijnlijk genoeg bloot dat de concept van evolutie niet begrepen wordt.

Een boeing heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager.

Een fabriek heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager

een huis heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager

Een bom droppen op een hoop stenen en dan teleurgesteld worden dat daar geen huis op staat, voorstellen alsof dat dan overeenkomt met wat de evolutie voorstelt, is al helemaal van de pot gerukt.

het tragische is, beste paulus, dat je zelf in je tekst stelt:

Dergelijke cliches (de boeing, het zwitsers uurwerk, een fabriek, en elk ander tuig ooit gefabriceerd door een mens) gebruiken als argument om de logica achter de evolutieleer neer te sabelen getuigt van een gebrek aan intelectuele eerlijkheid, of een gebrek aan kennis, of beiden. Ongeacht of deze dan afkomstig zijn van een astronoom of van een docent aan een evangelische hogeschool uit Amersfoort (cfr Ouweneel).

Jammer dat dergelijke geïdealiseerde voorstelling van een cel (hoewel prachtig verwoord, daar niet van) nooit overeenkomen met de realiteit. Laat die perfect geordend, en vooral dat volmaakt functioneren achterwege. Anders zou geen enkele mens ziek worden, geen enkele cel afsterven.


Waar critici van de evolutietheorie grandioos uit de bocht gaan om logica van de theorie te ontkrachten, is hun voorstelling dat uit de oersoep ineens een cel zoals wij die kennen, in al zijn complexiteit, moet zijn ontstaan. Dat is van hetzelfde nivo als "de evolutietheorie is zever want nog nooit is er uit een kip een konijn ontstaan". Die complexiteit is er niet plots gekomen, die complexiteit is er gradueel gekomen.

En net met die gradueel hebben creationisten een probleem. Het is in contrast met hun bijbel, die stelt dat de aarde maar 6000 jaar oud is. Ze kunnen zich niet voorstellen dat een opeenstapeling van kleine veranderingen aanleiding kunnen geven tot discussies op internetfora over het ontstaan van het leven. Nee, want dat zou hun leven "geen zin geven", er moet gewoon een reden zijn waarom we hier rondlopen, want hell, wij mensen zijn zo speciaal...

Uitstekend verwoord! Mijn complimenten.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

bovenstaande tekst, beste Paulus, is doorspekt met creationistische cliches die aangehaald worden als argument om het onlogische van evolutie aan te tonen. Maar het gebruik van dergelijke cliches legt pijnlijk genoeg bloot dat de concept van evolutie niet begrepen wordt.

Een boeing heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager.

Een fabriek heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager

een huis heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager

Inderdaad. Een Boeing, een fabriek een huis enz..., zit veel simpelder in elkaar dan een cel en zou bijgevolg eigenlijk meer kans hebben om spontaan te ontstaan dan een levende cel. helaas, zo blijkt.

Een bom droppen op een hoop stenen en dan teleurgesteld worden dat daar geen huis op staat, voorstellen alsof dat dan overeenkomt met wat de evolutie voorstelt, is al helemaal van de pot gerukt.

Waarom?

Dergelijke cliches (de boeing, het zwitsers uurwerk, een fabriek, en elk ander tuig ooit gefabriceerd door een mens) gebruiken als argument om de logica achter de evolutieleer neer te sabelen getuigt van een gebrek aan intelectuele eerlijkheid, of een gebrek aan kennis, of beiden. Ongeacht of deze dan afkomstig zijn van een astronoom of van een docent aan een evangelische hogeschool uit Amersfoort (cfr Ouweneel).

Wat getuigt van een gebrek aan intelectuele eerlijkheid, of een gebrek aan kennis, of beiden is het uitblijven van tegenargumentatie ipv het uiten van verwijten.

Jammer dat dergelijke geïdealiseerde voorstelling van een cel (hoewel prachtig verwoord, daar niet van) nooit overeenkomen met de realiteit. Laat die perfect geordend, en vooral dat volmaakt functioneren achterwege. Anders zou geen enkele mens ziek worden, geen enkele cel afsterven.

Ik heb nergens gesteld dat een cel volmaakt is. Ik legde enkel uit wat een cel allemaal doet.

Waar critici van de evolutietheorie grandioos uit de bocht gaan om logica van de theorie te ontkrachten, is hun voorstelling dat uit de oersoep ineens een cel zoals wij die kennen, in al zijn complexiteit, moet zijn ontstaan. Dat is van hetzelfde nivo als "de evolutietheorie is zever want nog nooit is er uit een kip een konijn ontstaan". Die complexiteit is er niet plots gekomen, die complexiteit is er gradueel gekomen. En net met die gradueel hebben creationisten een probleem.

Ik heb daar geen probleem mee hoor. Van mij mag een cel best gradueel ontstaan zijn. Het blijft nogal een ongeloofwaardig toeval voor mij.

Het is in contrast met hun bijbel, die stelt dat de aarde maar 6000 jaar oud is. Ze kunnen zich niet voorstellen dat een opeenstapeling van kleine veranderingen aanleiding kunnen geven tot discussies op internetfora over het ontstaan van het leven. Nee, want dat zou hun leven "geen zin geven", er moet gewoon een reden zijn waarom we hier rondlopen, want hell, wij mensen zijn zo speciaal...

Nee, het is niet daarom.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wauw

Het eerste waaraan ik dacht toen ik dat las: atoombommen. Verdere verduildelijking welkom

Kan een atoombom mensen creëren?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Eén proefje dat een duidelijke aanwijzing is dat leven spontaan kan ontstaan(abiogenese) is... Urey-Miller.
Net daarom gehaat door creationisten.http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment

Het Urey-Miller-experiment, ookwel Miller-Urey-experiment genoemd is een beroemd geworden experiment uit 1953 waarin Stanley Miller en Harold Urey aantoonden dat onder bepaalde omstandigheden complexe aminozuren spontaan kunnen ontstaan. Het experiment wordt gezien als aanwijzing voor hoe leven op aarde uit anorganische stoffen, de zogenaamde oersoep, kan hebben ontstaan, en het was de eerste poging in die richting.

In het experiment wordt een mengsel van methaan, ammoniak, waterdamp en waterstof verwarmd en blootgesteld aan elektrische ontladingen, die de bliksem op de vroege aarde moest simuleren. De samenstelling van het mengsel werd gekozen op grond van wat men op dat moment aannam over de atmosfeer van de jonge aarde voor er leven was.

Na een week continu te hebben gedraaid met hun opstelling vonden Miller en Urey dat 10 tot 15% van de koolstof in het systeem zich nu in organische verbindingen bevond. Twee procent had aminozuren gevormd, waaronder 13 van de 22 die tegenwoordig door levende cellen worden gebruikt, glycine kwam hiervan het meest voor. Er werden ook suikers, lipiden en sommige bouwstenen voor nucleinezuren gevormd, maar geen RNA of DNA.


Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

De composities van Bach zijn veroorzaker geweest van ontelbare composities van andere componisten.

composities creëren nooit componisten. Geloof me.

Het vermogen van het pistoolschot dat Franz Ferdinand van Oostenrijk-Este doodde en het vermogen van de hele eerste wereldoorlog, mag jij in orde van vermogen toetsen.

Inderdaad en dan nog wel met een Belgisch pistool.

Was dat pistool niet gecreëerd geweest Had de geschiedenis een andere loop genomen. Jammer genoeg kunnen pistolen, geen mensen creëren.

Dat zou pas mijn stelling ontkrachten.

Paulus.

[Paulus]

Wat een rare bochten worden hier toch gemaakt om maar niet een eerste en grootste onbewogen beweger te moeten concluderen.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

composities creëren nooit componisten. Geloof me.

Componisten hebben ook nooit componisten gecreëerd volgens jouw redenatie. Geloof me.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad en dan nog wel met een Belgisch pistool.

Was dat pistool niet gecreëerd geweest Had de geschiedenis een andere loop genomen. Jammer genoeg kunnen pistolen, geen mensen creëren.

Dat zou pas mijn stelling ontkrachten.

Nee; jouw stelling is dat mensen niet gecreëerd worden, maar door voortplanting voortzettingen zijn van iets wat al bestaat. Dus zal niets een mens gecreëerd kunnen hebben, volgens jouw stelling. En aangezien de mens bestaat moet deze een keer gecreëerd zijn (als je evolutie verwerpt).

De stelling dat alles een oorzaak heeft dat groter is of een groter vermogen heeft, staat los van het creëren van mensen. Dat een rollende sneeuwvlokje een lawine kan veroorzaken en een lawine niet een sneeuwvlokje kan creëren, is een oneigenlijke vergelijking. Een lawine kan vele sneeuwvlokken bewegen en rotsblokken en flatgebouwen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat een rare bochten worden hier toch gemaakt om maar niet een eerste en grootste onbewogen beweger te moeten concluderen.

Paulus.

Geen beweging zonder tijd, dus hoe kan God eigenlijk überhaupt beginnen iets te creëeren, als hij niet eerst tijd kan creëeren? Blijkbaar had hij wel de tijd nodig om elke dag een deel van het universum en al het andere te scheppen.

Maar goed, ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat er een levensscheppende kracht is. Het hele punt hier, voordat we kunnen beslissen of de Bijbel het woord van God zou kunnen zijn, is de vraag of de levensscheppende kracht bewust de aarde en al het andere heeft gecreëerd, of, dat de situatie nu bij toeval is ontstaan en voor hetzelfde geld iets totaal anders geweest zou kunnen zijn.

Beide mogelijkheden zijn ononderzoekbaar want de conclusies zijn nooit eenduidig en zullen nooit door iedereen geaccepteerd worden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Componisten hebben ook nooit componisten gecreëerd volgens jouw redenatie. Geloof me.

Juist.

Nee; jouw stelling is dat mensen niet gecreëerd worden, maar door voortplanting voortzettingen zijn van iets wat al bestaat. Dus zal niets een mens gecreëerd kunnen hebben, volgens jouw stelling. En aangezien de mens bestaat moet deze een keer gecreëerd zijn (als je evolutie verwerpt).

Juist.

De stelling dat alles een oorzaak heeft dat groter is of een groter vermogen heeft, staat los van het creëren van mensen.

Mijn punt was dat bij een lawine, tenminste één sneeuwvlokje niet in beweging werd gebracht door een ander sneeuwvlokje.

Dat een rollende sneeuwvlokje een lawine kan veroorzaken en een lawine niet een sneeuwvlokje kan creëren, is een oneigenlijke vergelijking.

Die vergelijking heb ik dan ook niet gemaakt.

Een lawine kan vele sneeuwvlokken bewegen en rotsblokken en flatgebouwen.

Mee eens.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Geen beweging zonder tijd, dus hoe kan God eigenlijk überhaupt beginnen iets te creëeren, als hij niet eerst tijd kan creëeren? Blijkbaar had hij wel de tijd nodig om elke dag een deel van het universum en al het andere te scheppen.

Hoi liberalist. Blij je nog eens te lezen.

Tijd = massa + beweging.

Dus door de eerste beweging te veroorzaken, werd ook de tijd geschapen.

Maar goed, ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat er een levensscheppende kracht is.

Ik in ieder geval.

Het hele punt hier, voordat we kunnen beslissen of de Bijbel het woord van God zou kunnen zijn, is de vraag of de levensscheppende kracht bewust de aarde en al het andere heeft gecreëerd, of, dat de situatie nu bij toeval is ontstaan en voor hetzelfde geld iets totaal anders geweest zou kunnen zijn.

Beide mogelijkheden zijn ononderzoekbaar want de conclusies zijn nooit eenduidig en zullen nooit door iedereen geaccepteerd worden.

Het gaat hier niet om het feit of de Bijbel al dan niet het woord van God is, maar of God te bewijzen valt. Ingaan op wat je zegt zou ons te ver weg brengen van het eigenlijke onderwerp.

Het antwoord is dat God inderdaad niet te bewijzen valt, maar dat Hij weldegelijk door de rede kan geconcludeerd worden.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mijn punt was dat bij een lawine, tenminste één sneeuwvlokje niet in beweging werd gebracht door een ander sneeuwvlokje.

Nee; bijvoorbeeld door een briesje, door het verwarming door de zon, door een regendruppel of door een langsboardende sneeuwliefhebber.

Jij noemde dat de oorzaak altijd groter is dan het gecreëerde. Dus een briesje is groter dan een rollende sneeuwvlok die op zijn beurt weer groter is dan de lawine die twee bergdorpen bedolf.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoi liberalist. Blij je nog eens te lezen.

Tijd = massa + beweging.

Volgens mij ligt het iets ingewikkelder dan dat, maar ik weet eerlijk gezegd te weinig erover om te kunnen oordelen.

Tijd kan na hoogte, breedte en lengte gezien worden als de vierde dimensie. Van een gebeurtenis kan gezegd worden dat deze na een andere gebeurtenis plaatsvindt. Een gebeurtenis vindt plaats op een tijdstip. De tijd wordt wel gezien als een opeenvolging van tijdstippen. Daarnaast kan bepaald worden hoe lang een gebeurtenis na een andere plaatsvindt. Het betreft dan de tijdsduur tussen twee tijdstippen. Tijd is het begrip waarmee deze volgorde en duur worden beschreven.

Tijd volgt uit het axioma van (of ligt zelf als axioma ten grondslag aan) oorzakelijkheid. Dat wil zeggen dat we tijd alleen kunnen definiëren als we het bestaan van oorzakelijkheid erkennen, of andersom, dat oorzakelijkheid alleen in termen van tijd kan worden gedefinieerd.[bron?]

In de filosofie en taalwetenschap, met name de semantiek, worden tijdslogica's onderzocht. Dit zijn formele logische systemen die het begrip tijd formaliseren.

Bron: Wikipedia

Het gaat hier niet om het feit of de Bijbel al dan niet het woord van God is, maar of God te bewijzen valt. Ingaan op wat je zegt zou ons te ver weg brengen van het eigenlijke onderwerp.

Het antwoord is dat God inderdaad niet te bewijzen valt, maar dat Hij weldegelijk door de rede kan geconcludeerd worden.

Paulus.

Een (met intentie) scheppende God of een (zonder intentie) scheppende levenskracht?

[drosophila]

En de duif, zij bleef in cirkeltjes vliegen.
Lieve God, als u bestaat, wilt u dan eens komkomkom roepen?

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

En de duif, zij bleef in cirkeltjes vliegen.
Lieve God, als u bestaat, wilt u dan eens komkomkom roepen?

Weer eens een fraai stukje "verdraagzaamheid" en "respect" van een van de terecht meest verachte forumgebruikers.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen we hebben het over beweging. Goed geprobeerd.

Beweging is een vorm van energie. Beweging omschrijft niet alles wat er gaande is in het universum en is dus een te beperkt concept. Het is beter om over energie te spreken.

Als je alles ziet als beweging, hoe verklaar je dan gravitatie ?

Een oorzaak is niet gelijk aan het gevolg.

Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

De schilder is niet de oorzaak voor het schilderij. Hij MAAKT het, maar de oorzaak voor het zijn van het schilderij is het feit dat de verf aan het reageren is op het doek.

Oorzaak en gevolg kunnen enkel echt kwantitatief onder de loep worden genomen als we energie nemen. En daar kan ik je legio bewijzen geven dat de eerste wet staande houdt.

Je shot tegen een bal. Het effect is dat die bal een ballistische baan volgt. Maar de bal vervormt ook. Hitte wordt ontwikkeld in het leer omwille van deze vervorming. Tel deze allemaal samen en je komt dan netjes terug op de energiehoeveelheid die je shot erin heeft gestoken.

Temperatuur is dan de imput.

Kamertemperatuur kan al voldoende zijn. Lijm, is een goed voorbeeld. Verf ook.

Ik neem waar dat er een keten is van bewegingen, dat telkens een oorzaak heeft. Ergens moet er een eerste oorzaak geweest zijn omdat een oorzaak altijd eerder is dan een gevolg.

Als er dan helemaal aan het begin, de eerste beweging begint dan is er daarvoor geen tijd. Want tijd heeft beweging nodig om te kunnen bestaan.

Paulus.

Je denkt fout. Beweging hoeft niet per see van een andere beweging te komen. Denk maar eens na over de primaire krachten in ons universum, namelijk gravitatie, de electromagnetische krachten en de nuclaire krachten. Je kan beweging krijgen uit iets wat bewegingloos is (zie naar een atoombom).

[Tavek]

Tijd = massa + beweging

Een statement waar ik helaas niet van overtuigd ben.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat een rare bochten worden hier toch gemaakt om maar niet een eerste en grootste onbewogen beweger te moeten concluderen.

Paulus.

En je moet echt eens wat meer wetenschap bestuderen ipv de bijbel

Dan weet je dat het helemaal niet zo simpel is als jij het hier stelt.