Bewijzen voor God?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat lijkt me een wijs besluit.

Voor jou.

Paulus.

Ik denk dat ik genoeg heb aangetoond dat jij fout zit. De enigste die niet valt te overtuigen is jezelf.

Maar goed, veel chance met je beweging-onzin theorie. Ik ben er van overtuigd dat je hordes welwillende gelovigen ermee kan overtuigen

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar ook daar moest je door gebrek aan tegenargumenatie je toeverlaten tot het spelen op de man ipv op de bal.

And he does it again!

Gebrek aan tegenargumenten?

Mijn beste Paulus, jouw kronkelredeneringen en regelrechte omdraaingen van de feiten - naar jouw zeggen "argumenten" - werden de grond ingeboord tot en met. Je hebt een verbale aframmeling gehad dat het niet mooi meer was, vrijwel ongezien op dit forum.

Je liet zelfs volslagen onbekende forummers opdraven (zogenaamde homosexuele "familieleden") die het uiteraard met je eens waren en die nadien terug als bij wonder van dit forum verdwenen....

Het was voor behoorlijk wat deelnemers aan dat debat dan ook niet zo verwonderlijk dat je je gezicht voor enige maanden niet meer liet zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bovendien was de thread waarnaar je verwijst, niet anti-homo.

Nee, tuurlijk nie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk dat ik genoeg heb aangetoond dat jij fout zit. De enigste die niet valt te overtuigen is jezelf.

Maar goed, veel chance met je beweging-onzin theorie. Ik ben er van overtuigd dat je hordes welwillende gelovigen ermee kan overtuigen

Neen dat heb je niet.

Je kwam eerst af met leugenachtige sterrentheorie waarin waterstof veranderde naar helium en weer waterstof werd,
daarna probeerde je beweging te vervangen door energie,
intussen poneerde je ook dat electromagnetisme geen beweging is...

Waar staat dat stukje eigenlijk waar je aantoond waar ik fout zou zitten? Ik volg de thread tamelijk van nabij en ben het nergens tegengekomen.

Maar ik begrijp het wel natuurlijk.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

And he does it again!

Gebrek aan tegenargumenten?

Mijn beste Paulus, jouw kronkelredeneringen en regelrechte omdraaingen van de feiten - naar jouw zeggen "argumenten" - werden de grond ingeboord tot en met. Je hebt een verbale aframmeling gehad dat het niet mooi meer was, vrijwel ongezien op dit forum.

Waar dan?

Integendeel heb ik mijn stelling terzake nog al van keren kunnen gebruiken en ze is nog nooit weerlegd geweest. Nog nooit. Ik ben er nog behoorljk trots op ook.

Jij daarentegen, weet wellicht niet meer wat die stelling was. laat staan dat je zou weten van enige weerlegging.

Je liet zelfs volslagen onbekende forummers opdraven (zogenaamde homosexuele "familieleden") die het uiteraard met je eens waren en die nadien terug als bij wonder van dit forum verdwenen....

Frappante leugens noem k dat.

Het was voor behoorlijk wat deelnemers aan dat debat dan ook niet zo verwonderlijk dat je je gezicht voor enige maanden niet meer liet zien.

Nee, tuurlijk nie.

De reden daarvoor ligt elders beste kerel. Bovendien was mijn verplaatsing naar een ander forum niet na de befaamde homothread maar zeker drie maanden daarna. Kan ook vier geweest zijn.

Je moet maar durven...

Als je geen argumenten hebt, wee dan zo eerlijk om dat ook toe te geven.

Op de man spelen en leugens verspreiden in de hoop toch maar een leuk einde aan de thread te breien is ronduit meelijwekkend.

Paulus.

[okke]

Geeft niet hoor, Paulus. Ik ken die thread niet en lees welk beeld sommige forummers van jou hebben, maar neem niet vanzelfsprekend aan dat alles wat ze zeggen ook werkelijk zo gebeurd is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen dat heb je niet.

Je kwam eerst af met leugenachtige sterrentheorie waarin waterstof veranderde naar helium en weer waterstof werd,
daarna probeerde je beweging te vervangen door energie,
intussen poneerde je ook dat electromagnetisme geen beweging is...

Waar staat dat stukje eigenlijk waar je aantoond waar ik fout zou zitten? Ik volg de thread tamelijk van nabij en ben het nergens tegengekomen.

Maar ik begrijp het wel natuurlijk.

Paulus.

Eerst stel jij dat de oorzaak altijd groter is aan het gevolg en dan kom je af met argumenten zoals een componist of schilder. Compleet debiel. Je vergelijkt appelen met peren. Je moet gelijke grootheden met elkaar vergelijken en dan kom je altijd terecht op energie. Een steen van 10 kg op 5 meter hoogte die valt zal een ander gevolg hebben als een steen van 1 gr op 5 meter hoogte. De beweging is hetzelfde (als ik beweging als verplaatsing definieer, heb jij een betere ?) Daarom alleen al is je bewegingstheorie van de pot gerukt, het houdt geen rekening met andere grootheden in het universum. Energie doet dat wel.

edit: en natuurlijk ga je dan de enigste puntjes die je hebt proberen uit te spelen, namelijk dat ik electromagnetisme niet als een beweging van ladingen beschouwde maar als een veld, iets wat gebruikelijk is.

Kerel ik daag u uit: publiceer uw bewegingstheorie eens en kijk hoeveel bijval u hebt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Frappante leugens noem k dat.

Ja, ik zuig het allemaal uit mijn duim.

De deelnemers aan dat "debat" destijds kunnen het zich maar al te goed herinneren.

Maar je hebt uitaard gelijk dat dit allemaal off-topic is.

Have fun.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Eerst stel jij dat de oorzaak altijd groter is aan het gevolg en dan kom je af met argumenten zoals een componist of schilder.

Niet eerst, en dan daarna. Ik deed dit al van in het begin.

Compleet debiel. Je vergelijkt appelen met peren. Je moet gelijke grootheden met elkaar vergelijken en dan kom je altijd terecht op energie.

Dat is onjuist. Energie en beweging zijn niet hetzelfde.

Beweging is een verplaatsing, terwijl energie in algemene zin het vermogen om verandering te veroorzaken. De natuurkundige energie van een systeem is de totale hoeveelheid arbeid die moet worden verricht om vanaf een grondtoestand tot de huidige situatie te komen.

Al een paar keer gezegd en steeds genegeerd geweest.

Een steen van 10 kg op 5 meter hoogte die valt zal een ander gevolg hebben als een steen van 1 gr op 5 meter hoogte. De beweging is hetzelfde (als ik beweging als verplaatsing definieer, heb jij een betere ?).

Hiermee bewijs je dat je er de ballen van snapt natuurlijk, want daar gaat het helemaal niet om. Bovendien heb je ongelijk. De omstandigheden (lees: gewicht steen) zijn anders.

Het gaat erom dat niet uit zichzelf beweegt, maar door iets anders bewogen wordt, waaruit logischerwijze geconcludeerd kan worden dat er ooit een eerste beweging moet hebben plaatsgevonden.

Dat de oorzaak groter is dan het gevolg, is de wijten aan het bestaan van het gevolg. Zonder oorzaak, bestond het gevolg niet eens, terwijl de oorzaak wel zonder gevolg kan bestaan.

Daarom alleen al is je bewegingstheorie van de pot gerukt, het houdt geen rekening met andere grootheden in het universum. Energie doet dat wel.

Mijn bewegingtheorie is gefundeerd op waarnemening. Waar neem jij een gevolg waar zonder oorzaak?

Al de rest is een om de pot draaierij.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ja, ik zuig het allemaal uit mijn duim.

De deelnemers aan dat "debat" destijds kunnen het zich maar al te goed herinneren.

Maar je hebt uitaard gelijk dat dit allemaal off-topic is.

Iemand met ballen zou mijn stelling uit de homothread naar hier kopiëren samen met de weerlegging er van plus een link naar de bron. maar dat zul je niet doen, omdat je het niet kan. Nochtans zijn alle mogelijke opties om dat te doen voorzien aan dit forum.

Voor de rest doe je aan vuilspuiterij, wegens gebrek aan argumenten. Niet meer, maar ook niet minder.

Ik hoop voor jou, dat datgene wat je nu presteert, niet je normale manier van doen is bij enig ongelijk.

Maar je hebt uiteraard gelijk dat dit allemaal off-topic is.

Have fun.

Ik amuseer me inderdaad kostelijk, bij het zien van zoveel kronkels.

Paulus.

[Preuße]

Zelfs de immer minzame Paulus wordt hier door de meest smerige ad hominem aanvallen, die totaal niets met de discussie te maken hebben, aangevallen op de meest smadelijke wijze. Dat is toch echt niet meer te genieten. Welk meer bewijs van de immoraliteit van de atheïsten is er nog nodig?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Zelfs de immer minzame Paulus wordt hier door de meest smerige ad hominem aanvallen, die totaal niets met de discussie te maken hebben, aangevallen op de meest smadelijke wijze. Dat is toch echt niet meer te genieten. Welk meer bewijs van de immoraliteit van de atheïsten is er nog nodig?

Oorspronkelijk geplaatst door Pat Condell

Wash your own stain windows before cleaning everybody else's, and then maybe people will take you a little more seriously

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet eerst, en dan daarna. Ik deed dit al van in het begin.



Dat is onjuist. Energie en beweging zijn niet hetzelfde.

Beweging is een verplaatsing, terwijl energie in algemene zin het vermogen om verandering te veroorzaken. De natuurkundige energie van een systeem is de totale hoeveelheid arbeid die moet worden verricht om vanaf een grondtoestand tot de huidige situatie te komen.

Al een paar keer gezegd en steeds genegeerd geweest.



Hiermee bewijs je dat je er de ballen van snapt natuurlijk, want daar gaat het helemaal niet om. Bovendien heb je ongelijk. De omstandigheden (lees: gewicht steen) zijn anders.

Het gaat erom dat niet uit zichzelf beweegt, maar door iets anders bewogen wordt, waaruit logischerwijze geconcludeerd kan worden dat er ooit een eerste beweging moet hebben plaatsgevonden.

Dat de oorzaak groter is dan het gevolg, is de wijten aan het bestaan van het gevolg. Zonder oorzaak, bestond het gevolg niet eens, terwijl de oorzaak wel zonder gevolg kan bestaan.



Mijn bewegingtheorie is gefundeerd op waarnemening. Waar neem jij een gevolg waar zonder oorzaak?

Al de rest is een om de pot draaierij.

Paulus.

Je bewijst jezelf ongelijk in deze post. Bedankt.

"De omstandigheden zijn anders"

en juist daarom is beweging geen goede maatstaf.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je bewijst jezelf ongelijk in deze post. Bedankt.

"De omstandigheden zijn anders"

en juist daarom is beweging geen goede maatstaf.

Beweging is al helemaal geen maatstaf in mijn stelling. Het is een waarnemen. een vaststelling als basis van een redenatie.

Waar blijf je het toch halen?

Kijk maar:

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak en groter dan al wat we kennen.

6. Alleen een God kan zo zijn.

Paulus.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beweging is al helemaal geen maatstaf in mijn stelling. Het is een waarnemen. een vaststelling als basis van een redenatie.

Waar blijf je het toch halen?

Kijk maar:

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak en groter dan al wat we kennen.

6. Alleen een God kan zo zijn.

Paulus.

Zucht.

Zucht 2

Allez, voor de laatste keer.

Laten we het heel simpel stellen. Twee deeltjes komen in contact met elkaar. Behoud van momentum stelt dat m1v1 + m2v2 = m1u1 + m2u2. Ok? Nu wat neem jij als gevolg ? Ik neem momentum als gevolg, en dat is in dit geval bewaard, als wel een perfecte inelastische botsing aannemen. De oorzaak, het momentum van beiden deeltjes voor de botsing, is even groot als het gevolg, namelijk het momentum van beide deeltjes na de botsing.

Als de deeltjes geen momentum hadden, zouden ze niet in contact komen. De oorzaak dus. Hebben we een elastische of plastische botsing krijgen we natuurlijk een extra type gevolg: hitte en plastische vervorming.

Maar wat ik wil stellen dat alles in het universum een even grote oorzaak als gevolg heeft die enkel constant is in haar drang om meer wanorde te schapen. De tweede wet. Er gaat niets verloren in de zin dat het "verdwijnt". Dit is ook bewezen door de temperatuur in het universum. Dit bad van straling is ook energie.

En nu om even terug te gaan op het biologische aspect: de schepper kan nooit groter zijn als het geschapene. Welke maatstaf neem jij hier? Als we er een definieerbare maatstaf op plakken zoals kracht en computing power, hebben we onszelf al overtroffen. Als we de filosofische benadering er op plakken kunnen we er over discussieren. Maar welke is objectief en welke subjectief. Jouw benadering hangt af van de interpretatie. Een AI robot kan vele taken waarschijnlijk veel beter doen als de mens, maar toch sommige dingen weer niet. Welk gewicht je geeft aan de bepaalde aspecten is subjectief. En dus niet bruikbaar voor een objectieve vergelijking.

Een supercomputer is veruit superieur aan de mens als we computing power beschouwen. Maar niet als we iets anders beschouwen. De schepper kan dus maar enkel groter of kleiner zijn dan het geschapen in the beholder's eyes.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geef dan eens een voorbeeld van die legio impulsoorzaken...

Paulus.

Kies maar; een beslissing, om er maar eentje te noemen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat een rare bochten worden hier toch gemaakt om maar niet een eerste en grootste onbewogen beweger te moeten concluderen.

Paulus.

De enige die hier bochten maakt ben jij, vrees ik.

Waarom zou er een begin moeten zijn?

[longhorn]

Dit is hier een eindeloze discussie. Waarom draaien we de rollen niet om en vragen aan de atheisten bewijzen dat God NIET bestaat.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja ja Tavek...


Eerst beweerde u dat er sterren waren waarin waterstof veranderde naar helium en dan weer naar waterstof...

Tot ik je vroeg welke sterren het waren.....

De zon, om er maar ééntje dichtbij te nemen.

Daarna vond je het woordgebruik 'beweging' eigenlijk niet goed. Het moest energie zijn. Totdat ik het verschil tusseen die twee poste....

Tussendoor vermeld je daarbij verschillende keren, nogal neerbuigend mag ik wel zeggen, dat ik meer moet gaan studeren....

Nu kom je af met de quantummechanica die ik zou moeten bestuderen....


Maar ook daar beste Tavik, zul je geen soelaas vinden voor je betoog.

Zeker weten!

Paulus.

Spijtig genoeg voor jou wel...

De realiteit is dat jij nooit ook maar één argument zal aanvaarden en elk argument tegen zal afdoen als een verkeerde interpretatie. Dat volstaat om geen moeite meer te steken in een argumentatie.
Het feit dat je stug blijft vasthouden ana je bewijs, ook al is intussen al aangetoond dat het geen bewijs is aangezien het zichzelf tegenspreekt, toont dat genoeg aan. Maar als jij doodgraag in een fantasietje wil geloven, dan moet je dat vooral doen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zucht.

Zucht 2

Allez, voor de laatste keer.

Laten we het heel simpel stellen. Twee deeltjes komen in contact met elkaar. Behoud van momentum stelt dat m1v1 + m2v2 = m1u1 + m2u2. Ok? Nu wat neem jij als gevolg ? Ik neem momentum als gevolg, en dat is in dit geval bewaard, als wel een perfecte inelastische botsing aannemen. De oorzaak, het momentum van beiden deeltjes voor de botsing, is even groot als het gevolg, namelijk het momentum van beide deeltjes na de botsing.

Als de deeltjes geen momentum hadden, zouden ze niet in contact komen. De oorzaak dus. Hebben we een elastische of plastische botsing krijgen we natuurlijk een extra type gevolg: hitte en plastische vervorming.

En waar doorbreek je nu mijn stelling?

Twee deeltjes komen in contact met elkaar als gevolg van een impuls. So what?

Daar gaat het toch niet om?

En dat dit impuls (voor de meelezer impuls = momentum = kracht x beweging)
behouden wordt als er geen externe kracht werkt op het systeem, heeft toch niks met de zaak te maken.

Je probeert het andermaal weeral te verdraaien naar iets anders.

Het gaat erom dat niets uit zichzelf beweegt maar door iets anders wordt bewogen en dat deze vaststelling ons alleen maar kan leiden naar een allereerste beweging.

Ik snap niet dat je daar zo moeilijk kan over doen.

Maar wat ik wil stellen dat alles in het universum een even grote oorzaak als gevolg heeft die enkel constant is in haar drang om meer wanorde te schapen. De tweede wet. Er gaat niets verloren in de zin dat het "verdwijnt". Dit is ook bewezen door de temperatuur in het universum. Dit bad van straling is ook energie.

U heeft het over energie die constant blijft in een gesloten systeem. Ik niet. Ik heb het over een keten van oorzaak en gevolg, dat een begin impliceert.

Maar kom. Bote bij de vis, zou ik zeggen.

Waar komt energie vandaan?

En nu om even terug te gaan op het biologische aspect: de schepper kan nooit groter zijn als het geschapene. Welke maatstaf neem jij hier?

Het geschapene kan nooit een schepper veroorzaken die zijn gelijke kan creëren.

Of anders gezegd:

Een mens kan geen wezen creëren dat op zijn beurt mensen schept. Het geschapene, zal altijd zijn mindere zijn.

Ik plak daar geen maatstaf op omdat de hoeveelheid van het minder zijn varieert. Daarom valt daar geen maatstaf aan te verbinden.

Ik begrijp natuurlijk wel dat je dat heel graag zou willen. Maar dat is onmogelijk.

Een computer is minder waardevol dan een mens, maar hoeveel dat juist is, is niet in formules te vatten.

Als we er een definieerbare maatstaf op plakken zoals kracht en computing power, hebben we onszelf al overtroffen.

Precies! En daarom gaat dat ok niet.

Als we de filosofische benadering er op plakken kunnen we er over discussieren. Maar welke is objectief en welke subjectief. Jouw benadering hangt af van de interpretatie. Een AI robot kan vele taken waarschijnlijk veel beter doen als de mens, maar toch sommige dingen weer niet. Welk gewicht je geeft aan de bepaalde aspecten is subjectief. En dus niet bruikbaar voor een objectieve vergelijking.

Volledig mee eens. Maar...

Eén ding staat vast. Het geschapene is de mindere. Hoeveel minder is inderdaad niet objectief vast te leggen. Voor sommigen zal het geschapene wel een meerwaarde hebben in één of meerder gebieden (vb: een rekenmasschien), maar het geheel blijft minderwaardig en nu komt het...

(weeral) omdat het zijn bestaan dankt aan zijn schepper.

Een supercomputer is veruit superieur aan de mens als we computing power beschouwen. Maar niet als we iets anders beschouwen. De schepper kan dus maar enkel groter of kleiner zijn dan het geschapen in the beholder's eyes.

Groter, niet kleiner.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De enige die hier bochten maakt ben jij, vrees ik.

Waarom zou er een begin moeten zijn?

Daarom staat er ook in mijn stelling:

Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

Paulus.