[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat er van "gewijd water" gedronken werd heb ik nog nooit gehoord.

Tut, tut. Ge kunt niet heilig genoeg worden.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Terug ontopic dan. In feite is het niet zó vreemd vermits men ook de Hostie op de tong ontvangt (of ontving, al naar gelang). Ik vermoed dan dan ook dat het ook oud gebruik is dat tenminste plaatselijk werd nageleefd daar in Wallonië. De bewuste persoon was zo rond de 50 schat ik, toch enigzins te jong om de pre-conciliaire jaren nog bewust meegemaakt te hebben.

Had hij een toupetje?

[cor]

Wijwater op de tong?

Vroeger was het wel een christelijke gewoonte de tong in wijwater te leggen. Nadat ze uitgerukt was bij ketters dan toch.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Voor enkele dagen was ik een grotere kerk in 't franstalig landsgedeelte. Toen ik mij naar de uitgang begaf kwam er een man binnen die bij 't binnengaan de doopvont aanraakte om zich met wijwater te zegenen. Niets bijzonders natuurlijk, ware het niet dat ik de man vervolgens zijn hand naar zijn tong zag brengen? Dit in mijn ogen ongewone gebruik zag ik nog niet eerder. Is dit in bepaalde plaatsen een gewoonte? Voor de volledigheid: de bewuste man was volledig bij klaar bewustzijn.

Even over dat zogenaamde "wijwater" ... dat is gewoon water niks meer of minder. Er is niks speciaals aan. Dit is 1 van die katholieke "tradities" die onbijbels is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Even over dat zogenaamde "wijwater" ... dat is gewoon water niks meer of minder. Er is niks speciaals aan. Dit is 1 van die katholieke "tradities" die onbijbels is.

Dan heb jij van die katholieke traditie blijkbaar geen jota gesnopen.

Wijwater is, volgens de katholieke leer, niks meer en niks minder dan... doopwater. Het gebruik ervan bij andere gelegenheden dan de doop is een oproep aan de gelovigen om zich te bezinnen over hoe zij hun status als gedoopte ervaren en wat voor hen de repercussies van die status zoal inhouden.

Zelfs al zou deze traditie "onbijbels" zijn - quod non - dan nóg is ze niet zonder zin of betekenis.

En van iemand die de protestantse Sola Scriptura huldigt verwondert het me dat hij beweert dat de idee van doopwater en het doopsel niet in de Bijbel toegelicht worden. Als er iéts is dat zéker bijbels is, dan is het dát wel.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan heb jij van die katholieke traditie blijkbaar geen jota gesnopen.

Wijwater is, volgens de katholieke leer, niks meer en niks minder dan... doopwater. Het gebruik ervan bij andere gelegenheden dan de doop is een oproep aan de gelovigen om zich te bezinnen over hoe zij hun status als gedoopte ervaren en wat voor hen de repercussies van die status zoal inhouden.

Zelfs al zou deze traditie "onbijbels" zijn - quod non - dan nóg is ze niet zonder zin of betekenis.

En van iemand die de protestantse Sola Scriptura huldigt verwondert het me dat hij beweert dat de idee van doopwater en het doopsel niet in de Bijbel toegelicht worden. Als er iéts is dat zéker bijbels is, dan is het dát wel.

Johannes de Doper doopte gewoon in de jordaan hoor .. geen speciaal water nodig hiervoor. Daarbij doopsel brengt u niet in de hemel. Het is een symbool dat je kan doen na uw bekering, na uw wedergeboorte om aan de wereld (uw familie en vrienden en dergelijke ) te tonen dat u bekeerd bent.

Maar dit is totaal iets anders dan wat de katholieke kerk er van gemaakt heeft.

[okke]

Dirk, laat dat zwartmaken van de Katholieken nou aan ons atheïsten over. Er is al zo weinig slechts over dat wij nog kunnen doen. Die gelovigen pikken ook alles in voor zichzelf...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Johannes de Doper doopte gewoon in de jordaan hoor .. geen speciaal water nodig hiervoor. Daarbij doopsel brengt u niet in de hemel. Het is een symbool dat je kan doen na uw bekering, na uw wedergeboorte om aan de wereld (uw familie en vrienden en dergelijke ) te tonen dat u bekeerd bent.

Maar dit is totaal iets anders dan wat de katholieke kerk er van gemaakt heeft.

Het gaat hem niet eens over het doopsel door Johannes. Zo weinig heb je van die traditie begrepen. Die stoelt (o.a.) op een uitspraak van de Doper over Christus. Lees er maar eens Lucas 3, 16 op na. Volgens de traditie staat het doopwater symbool voor niemand minder dan de H. Geest (zoals bvb. het brood symbool staat voor niemand minder dan Jezus Christus).

Of die symboliek onbijbels is? De idee erachter is dat naar ik aanvoel allerminst!

Ik moet overigens Okkes oproep bijtreden het zwartmaken van medechristenen - in illo casu "de katholieken" - te staken. Het komt bijzonder negatief over, niet zozeer voor je medechristenen als wel voor jezelf. Weet wel dat je in de eerste plaats jezelf ermee te kijk zet...

Denk eens aan het Eerste Gebod en durf je eens af te vragen in hoeverre je je eigen geloof niet als afgod naar voren schuift. Desgevallend ben je dringend aan het beluisteren van een oproep toe om stante pede Gód opnieuw de centrale plaats te geven in je geloofsleven die Hem toekomt i.p.v. jóuw geloof. Misschien dat je dan wat genuanceerder gaat denken over je medechristenen uit andere Kerken, i.p.v. hen aan te vallen op basis van zeer slecht onderbouwde kritieken.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het gaat hem niet eens over het doopsel door Johannes. Zo weinig heb je van die traditie begrepen. Die stoelt (o.a.) op een uitspraak van de Doper over Christus. Lees er maar eens Lucas 3, 16 op na. Volgens de traditie staat het doopwater symbool voor niemand minder dan de H. Geest (zoals bvb. het brood symbool staat voor niemand minder dan Jezus Christus).

Of die symboliek onbijbels is? De idee erachter is dat naar ik aanvoel allerminst!

Ik ben het eens met u als u zegt dat christenen gedoopt worden met de Heilige Geest. Dat is het probleem niet. Maar de katholieke kerk doopt pasgeboren baby's ... en dat is onbijbels. En het zegenen van water en dat dan zogezegd gebruiken als "speciaal" water is onzin. Gewoon de kraan opendraaien en dat water is meer dan goed genoeg voor een doopsel.

Wat me eigenlijk stoort is dat het doopsel uit de hand is gelopen bij de katholieke kerk. Men heeft er iets van gemaakt dat niet langer strookt met wat de bijbel daarover zegt. Het lijkt wel alsof het doopsel op zich bij de katholieken genoeg is om naar de hemel te gaan en dat is niet zo. (althans toch niet volgens de bijbel)

Ik moet overigens Okkes oproep bijtreden het zwartmaken van medechristenen - in illo casu "de katholieken" - te staken. Het komt bijzonder negatief over, niet zozeer voor je medechristenen als wel voor jezelf. Weet wel dat je in de eerste plaats jezelf ermee te kijk zet...

Denk eens aan het Eerste Gebod en durf je eens af te vragen in hoeverre je je eigen geloof niet als afgod naar voren schuift. Desgevallend ben je dringend aan het beluisteren van een oproep toe om stante pede Gód opnieuw de centrale plaats te geven in je geloofsleven die Hem toekomt i.p.v. jóuw geloof. Misschien dat je dan wat genuanceerder gaat denken over je medechristenen uit andere Kerken, i.p.v. hen aan te vallen op basis van zeer slecht onderbouwde kritieken.

Je mag als christen je medechristen corrigeren en terechtwijzen adhv de bijbel hoor. (zie maar wat Paulus doet met Petrus en Barabas)
Ik beweer nergens dat ik de absolute waarheid in pacht heb. Ik beweer wel dat de bijbel dat heeft (en God natuurlijk). En als een christen een uitspraak doet die onbijbels is dan is het de plicht van een andere christen om hem te corrigeren. Dat is trouwens 1 van de redenen van de bijbel om mensen te onderwijzen maar ook om hen te corrigeren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik ben het eens met u als u zegt dat christenen gedoopt worden met de Heilige Geest. Dat is het probleem niet. Maar de katholieke kerk doopt pasgeboren baby's ... en dat is onbijbels. En het zegenen van water en dat dan zogezegd gebruiken als "speciaal" water is onzin. Gewoon de kraan opendraaien en dat water is meer dan goed genoeg voor een doopsel.

Ja, én? Wat is je punt?

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat me eigenlijk stoort is dat het doopsel uit de hand is gelopen bij de katholieke kerk. Men heeft er iets van gemaakt dat niet langer strookt met wat de bijbel daarover zegt. Het lijkt wel alsof het doopsel op zich bij de katholieken genoeg is om naar de hemel te gaan en dat is niet zo. (althans toch niet volgens de bijbel)

Het "lijkt", het "lijkt", het "lijkt"...

Beter kijken en luisteren naar het waarom achter de zuigelingendoop. Die wordt niet door betrokkene zelf gekozen, doch door zijn ouders. En niet omdat hij zou geloven, maar opdat hij dat zou doen. In die zin wordt het doopsel één van de eerste geschenken van de ouders aan hun kind.

Overigens is het zuigelingendoopsel noch in katholieke, noch in de orthodoxe, noch in protestantse milieus "verplicht". Evengoed kan je als volwassene gedoopt worden zoals bvb. bekeerlingen doen.

Toegegeven, je scoort een punt als je het (katholieke) doopsel een gebrek aan diepgang verwijt. Dat ligt echter niet aan de katholieke Kerk, maar wel aan deze geseculariseerde samenleving die kennelijk moeilijker afstand kan doen van haar katholieke wortels dan haar misschien lief is. Nog maar een paar dagen terug nam ik deel aan een discussie ergens op dit forum, waar een niet-gelovig forumlid beweerde "raar aangestaard te worden door de gelovigen", omdat hij niet te communie gaat in een kerkelijke uitvaartdienst of bij een Eerste Communie.

Ik vroeg hem of hij met "de gelovigen" niet veeleer de vele randgelovigen bedoelde die niet meer pratikeren en de Kerk als een leeg omhulsel vol tradities en rituelen beschouwen zonder daar de diepere betekenis nog van te begrijpen. Te communie gaan is zo een traditie, je kind laten dopen een andere.

Neem van me aan dat de Kerk, zeker in onze contreien, geen moeite onverlet laat om die tradities opnieuw te duiden, om gelovigen - of wie daarvoor wil doorgaan - opnieuw te wijzen op de diepere betekenis van al die tradities en rituelen. En degenen die zuchten "waarom de pastoor daar nu zo moeilijk over doet", krijgen - zeker vanwege de jongere generatie priesters - het deksel op de neus: "Het is dat of helemaal niets. Sacramenten horen niet thuis in de uitverkoop."

De geloofwaardigheid van de Kerk kan alleen maar wel bij varen bij deze verstrengde houding. Als de prijs daarvoor is dat een groot aantal mensen de kerkdeur definitief achter zich dichttrekken, dan moét die prijs maar betaald worden, dunkt me...

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Je mag als christen je medechristen corrigeren en terechtwijzen adhv de bijbel hoor. (zie maar wat Paulus doet met Petrus en Barabas)
Ik beweer nergens dat ik de absolute waarheid in pacht heb. Ik beweer wel dat de bijbel dat heeft (en God natuurlijk). En als een christen een uitspraak doet die onbijbels is dan is het de plicht van een andere christen om hem te corrigeren. Dat is trouwens 1 van de redenen van de bijbel om mensen te onderwijzen maar ook om hen te corrigeren.

Mét jou beweer ik dat de Bijbel de waarheid verkondigt - ik geloof er heilig in. En toch ben ik het over méér dan één punt met jou oneens.

Al ooit eens nagedacht hoe dit mogelijk is...?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mét jou beweer ik dat de Bijbel de waarheid verkondigt - ik geloof er heilig in. En toch ben ik het over méér dan één punt met jou oneens.

Al ooit eens nagedacht hoe dit mogelijk is...?

Ik denk dat Dirk vindt dat je door Satan misleidt wordt.

[ElFlamencoLoco]

'k Ben toch benieuwd naar Dirks eigen antwoord op mijn vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Terug ontopic dan. In feite is het niet zó vreemd vermits men ook de Hostie op de tong ontvangt (of ontving, al naar gelang). Ik vermoed dan dan ook dat het ook oud gebruik is dat tenminste plaatselijk werd nageleefd daar in Wallonië. De bewuste persoon was zo rond de 50 schat ik, toch enigzins te jong om de pre-conciliaire jaren nog bewust meegemaakt te hebben.

Misschien gaat dat (regionaal? individueel?) gebruik terug op de oude doopritus waarbij de priester aan de ingang van de kerk zout op de tong van de dopeling legde. Nu schrijft het Tridentijns rituaal voor dat men voor het wijwater ook gezegend zout moet toevoegen (iets wat de meeste huidige priesters ongetwijfeld niet meer doen... als ze al überhaupt het wijwater nog zegenen...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mét jou beweer ik dat de Bijbel de waarheid verkondigt - ik geloof er heilig in. En toch ben ik het over méér dan één punt met jou oneens.

Al ooit eens nagedacht hoe dit mogelijk is...?

Bijkomend probleem is dat protestanten eigenlijk niet goed nadenken over het gezag dat ze de bijbel toekennen. Immers, hoe weten zij dat de bijbel wel de bijbel is? Hoe zijn ze zeker over de inhoud en de bijbelboeken? Door de interne bewijskracht van de bijbel?

Neen, slechts door de traditie. Alleen erkennen ze die niet. En bijgevolg hangt hun bijbel ergens in het luchtledige. Immers, er was eerst de traditie, dan pas de bijbel. Niet omgekeerd.