stop communautair gestook!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Misschien?????
Ik heb nog geen argumenten gehoord die aantonen dat het beter zou gaan. Onderwijl ondervind ik dagelijks in de praktijk hoe nadelig het is.

we zien wel dagelijks argumenten die aantonen dat het niet goed gaat tesamen, dus waarom niet eens proberen het apart te doen?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ondanks de smalende reacties die mijn voorstel oproept. Het verenigd alle Vlaamse standpunten in een foutloos compromis dat zelfs grondwettelijk in orde is. Waarschijnlijk is men smalend over mijn persoontje, maar dat deert mijn gat niet. Een foutloos compromis en daarom het meest eerlijke vertrekpunt.

Ik denk niet dat het smalende noodzakelijk op uw persoon sloeg, maar op de haalbaarheid van je voorstel. Het gaat immers veel verder dan wat de Vlaamse partijen nu nastreven.

Misschien kan je best ook je inzicht geven over waarom de franstaligen hier wel mee akkoord zouden gaan, als zelfs het veel mildere voorstel dat nu op tafel ligt al volstrekt onbespreekbaar is?

Als de franstaligen nee zeggen -binnen het consensusmodel tenminste- mag je vertrekpunt namelijk zo eerlijk zijn als het wil (en ik kan me er persoonlijk zeker in vinden), dan gaat het in de vuilbak. Ik schat de kans hiervoor om en bij de 100%.

Dus dat maakt de hamvraam min of meer: Wat is je voorstel tot een alternatief voor het consensusmodel?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En waarom zou jij, omdat je nabij de taalgrens woont, meer 'rechten' moeten hebben dan iemand die nabij de grens met Holland of met Frankrijk woont?

Een inwoner van pakweg Sas-van-Gent nabij Terneuzen moet in heel wat van de gevallen beroep doen op de medische fasiliteiten van Gent.
De overheid moet ervoor zorgen dat dit in de best mogelijke omstandigheden gebeurt. En voor alle soorten van grenzen, voor alle soorten van (grote en kleine) problemen: gemeentegrenzen (mag in in het dichterbij gelegen kontainerparkt mijn tuinafval gaan smijten), provinsie- en ga zo maar door.
Ik heb spijtig genoeg ervaring met medische hulp in Turkije tijdens de vakantie. Dat ging allemaal gelijk een fluitje van een sent: binnen de kortste keren was er met een telefoontje en een fakske alles geregeld door het ziekenhuis van Turkije met de ziekenkas in Vlaanderen. Ik had zelfs de tijd niet om assistentie in te roepen van mijn bijstandsverzekering bij de vab, want 't was al al in de sakosj.

En voor die pipo's die willen reizen zonder grenzen over de taalgrens:
ja, als ik wil met brussels airlines naar Straatsburg vliegen en van daar naar mijn hotel met het openbaar vervoer, dan moet ik ook tweemaal mijn geldbeugel bovenhalen.
Voor kortere afstanden waar meer op gereisd wordt, kan dat beter: maar volgens mij zijn er tamelijk wat busverbindingen die over de Hollandse en over de Vlaams-Waalse staatsgrens gaan, en marsjeert dat met één tiket.
Je moet natuurlijk niet vragen om om de 20 minuten een lijn in te leggen, waar maar om de twee uren één reiziger op gaat zitten: dat zijn zo van die ps-kommunistische en wafelijzerachtige toestanden.

Dus: meer Europa (dank je voor de € vb.) en maksimale subsisidiariteit: Wallonië zijn eigen boontjes doppen, op eigen leest geschoeide maatregelen aangepast voor hun eigen spisifisiteiten ... en wijlie ook.

En waarom zou ik, die dicht bij de taalgrens woon, minder rechten mogen hebben?

Ik geef dikwijls bloed bij het rode kruis. Ik zal de volgende keer eens naar la croix rouge gaan, dat is dichterbij dan het rode kruis. Ik weet je nog te vertellen of "binnen de kortste keren was er met een telefoontje en een fakske alles geregeld" Ik vrees dat ik me opnieuw zal moeten inschrijven.

En verder heeft er me nog altijd niemand kunnen uitleggen wat er zo voordelig is aan (extra) grenzen voor het openbaar vervoer. Of voor iets anders.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we zien wel dagelijks argumenten die aantonen dat het niet goed gaat tesamen, dus waarom niet eens proberen het apart te doen?

Wat zouden die argumenten dan moeten zijn? Kan je enkele concrete voorbeelden geven.
Je noemt het spierballenrollen van tegenwoordig toch geen argumenten, hoop ik.
Ik hou niet zo van "trial and error", als er iets uitgeprobeerd wordt, hoop ik dat dit weloverwogen is.

[vlijmscherp]

over communautair gestook gesproken: http://francophonedebruxelles.blogspot.com/

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat zouden die argumenten dan moeten zijn? Kan je enkele concrete voorbeelden geven.
Je noemt het spierballenrollen van tegenwoordig toch geen argumenten, hoop ik.
Ik hou niet zo van "trial and error", als er iets uitgeprobeerd wordt, hoop ik dat dit weloverwogen is.

je kan toch niet ontkennen dat er in het verleden en nu nog verschillende beleidsmaatregelen er gekomen zijn die een compromis waren tussen het Vlaamse en het Waalse standpunt en die voor geen van beide goed waren? of een maatregel die goed was voor Vlaanderen en niet voor Wallonië of omgekeerd?

kijk maar naar de banenplannen. ofwel was er een Vlaamse minister die vooral maatregelen trof die op maat van de Vlamingen waren gesneden ofwel een Waalse minister die hetzelfde deed voor de Walen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je kan toch niet ontkennen dat er in het verleden en nu nog verschillende beleidsmaatregelen er gekomen zijn die een compromis waren tussen het Vlaamse en het Waalse standpunt en die voor geen van beide goed waren? of een maatregel die goed was voor Vlaanderen en niet voor Wallonië of omgekeerd?

kijk maar naar de banenplannen. ofwel was er een Vlaamse minister die vooral maatregelen trof die op maat van de Vlamingen waren gesneden ofwel een Waalse minister die hetzelfde deed voor de Walen.

Graag toch ietsje concreter.
Welke beleidsmaatregelen waren een compromis tussen het Vlaamse en Waalse standpunt, en waren voor geen van beide goed? De notionele aftrek?
Welke Vlaamse minister nam welke maatregel die op maat gesneden was voor Vlaanderen, en welke Waalse minister deed dit voor Wallonië?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Graag toch ietsje concreter.
Welke beleidsmaatregelen waren een compromis tussen het Vlaamse en Waalse standpunt, en waren voor geen van beide goed? De notionele aftrek?
Welke Vlaamse minister nam welke maatregel die op maat gesneden was voor Vlaanderen, en welke Waalse minister deed dit voor Wallonië?

Vandenbroucke met het activeringsprogramma, Onckelinx met het Rosetaplan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

over communautair gestook gesproken: http://francophonedebruxelles.blogspot.com/

artisjok, heb je deze site al eens bekeken?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Vandenbroucke met het activeringsprogramma, Onckelinx met het Rosetaplan.

Het activeringsplan zal ook wel zijn vruchten afwerpen in WallonIê. Ik hoor dat pas afgestudeerden daar niet te lang meer op hun lauweren kunnen rusten (gesteld dat ze er al op gebrand zijn om levenslang dopper te worden).

en Rosetta is al vrij oud en wat lezen we in De STandaard?

maandag 04 december 2000
Waals Rosetta-plan kent Vlaams succes

BRUSSEL -- Het sterk op de Waalse noden afgestemde Rosetta-plan van de federale PS-minister van Arbeid Laurette Onkelinx heeft 30.000 startbanen opgeleverd voor jongeren, maar vooral in Vlaanderen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het activeringsplan zal ook wel zijn vruchten afwerpen in WallonIê. Ik hoor dat pas afgestudeerden daar niet te lang meer op hun lauweren kunnen rusten (gesteld dat ze er al op gebrand zijn om levenslang dopper te worden).

en Rosetta is al vrij oud en wat lezen we in De STandaard?

maandag 04 december 2000
Waals Rosetta-plan kent Vlaams succes

BRUSSEL -- Het sterk op de Waalse noden afgestemde Rosetta-plan van de federale PS-minister van Arbeid Laurette Onkelinx heeft 30.000 startbanen opgeleverd voor jongeren, maar vooral in Vlaanderen.

het gaat er vooral over dat het duidelijk op respectievelijke Vlaamse of Waalse leest was geschoeid. dat er kleine succesjes ook aan de andere kant kunnen geboekt worden met zulke aanpak, is irrelevant. Vandenbroucke is oa hierdoor compleet gedemoniseerd aan Waalse kant, hij mocht absoluut nooit meer mee onderhandelen voor een federale regering, ze lusten hem rauw, zelfs en vooral de PS.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Vandenbroucke met het activeringsprogramma, Onckelinx met het Rosetaplan.

Waarom zou het activeringsprogramma goed zijn voor Vlaanderen, en slecht voor Wallonië?
Waarom zou het rosettaplan slecht zijn voor Vlaanderen en goed voor Wallonië?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

artisjok, heb je deze site al eens bekeken?

Ja, en?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, en?

dat is geen communautair gestook volgens jou? alles wat daar staat is de waarheid?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is geen communautair gestook volgens jou? alles wat daar staat is de waarheid?

Ja, daar staat ook communautair gestook.
Wat wil je nu zeggen?

[De_Laatste_Belg]

Ik denk niet dat het smalende noodzakelijk op uw persoon sloeg, maar op de haalbaarheid van je voorstel. Het gaat immers veel verder dan wat de Vlaamse partijen nu nastreven.

Misschien kan je best ook je inzicht geven over waarom de franstaligen hier wel mee akkoord zouden gaan, als zelfs het veel mildere voorstel dat nu op tafel ligt al volstrekt onbespreekbaar is?

Als de franstaligen nee zeggen -binnen het consensusmodel tenminste- mag je vertrekpunt namelijk zo eerlijk zijn als het wil (en ik kan me er persoonlijk zeker in vinden), dan gaat het in de vuilbak. Ik schat de kans hiervoor om en bij de 100%.

Dus dat maakt de hamvraag min of meer: Wat is je voorstel tot een alternatief voor het consensusmodel?

Het gaat immers veel verder dan wat de Vlaamse partijen nu nastreven.
Nee niet echt. Lees er het NVa programma maar op na. De bevoegdheids verdelingen worden gezien als een stap naar het confederale. Het confederale wordt gezien als een stap naar onafhankelijkheid. Overvloedig te lezen in het NVa document. Het is maar zeer de vraag of de Walen 'Non' zeggen tegen de voorstellen die op tafel liggen, dan meer waarschijnlijker tegen de gevolgen van die voorstellen en het uiteindelijk doel als beschreven door de NVa. Je mag er dan wel ten overvloede op drukken dat Walen stom zijn, maar ik vrees dat de realiteit nu net iets anders is.

Misschien kan je best ook je inzicht geven over waarom de franstaligen hier wel mee akkoord zouden gaan,
Je slaat hier een grote stap over. Eerst moet er een voorstel komen dat 90% van de Vlamingen verenigd. Ik zal wel fout zijn. Maar gebaseerd op het forum zijn er Vlamingen die willen scheiden. En er zijn er die niet willen scheiden. Er zijn er die de Waal onder de knoet willen houden. En er zijn er wie dat geen ene reet kan schelen. De ene wil dit. De ander wil dat.
Toch is er één heel grote noemer. Namelijk. De Vlaming lijkt zelfbewuster dan ooit. In plaats van mekaar de huid vol te schelden, zouden we beter met een sterk voorstel komen waar we ons ongeveer allemaal in kunnen vinden. Pas dan is er aan de orde wat de Waal er van denkt. En mijn voorstel staat daarbij dichter bij de Waal omdat (denk ik) hij liever niet scheiden wil. Mijn voorstel streeft uiteindelijk een eerlijkere unie na. En daar moet elke Vlaming zich toch ook in kunnen vinden.

Daarbij, als er uiteindelijk toch een compromis gemaakt wordt, dan zal het als gemiddelde tussen een sterke start eis en de Waalse eisen uiteindelijk meer Vlaamse elementen bevatten.

Dus Als de franstaligen nee zeggen ..... Dan is er nog steeds ruimte voor een compromis. En daar is vandaag geen plaats voor. Right ?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Nee niet echt. Lees er het NVa programma maar op na. De bevoegdheids verdelingen worden gezien als een stap naar het confederale. Het confederale wordt gezien als een stap naar onafhankelijkheid. Overvloedig te lezen in het NVa document. Het is maar zeer de vraag of de Walen 'Non' zeggen tegen de voorstellen die op tafel liggen, dan meer waarschijnlijker tegen de gevolgen van die voorstellen en het uiteindelijk doel als beschreven door de NVa.

Wel, vooreerst komen deze voorstellen niet van de N-VA, maar van de Vlaamse meerderheidsformatie. In die hoedanigheid zijn ze een flauw afkooksel van de Vlaamse resoluties, door alle partijen goedgekeurd.

Ten tweede, volgens dat principe is er geen enkel akkoord mogelijk, want ongeacht hoe onschuldig de inhoud schuilt daar steeds de Sinistere Agenda van het Vlaamse kartel achter.

Ten derde, de feiten spreken dat duidelijk tegen, want men heeft deze voorstellen wel degelijk op inhoudelijke grond afgeschoten, uitgebreid in de media. Meestal volgens de grote lijnen van "Dat is niet in ons voordeel." De idee dat men inschikkelijker zou zijn als we meteen maar artikel 35 op tafel gooien lijkt me niet correct.

Ten vierde is de onahankelijkheidsvraag in Vlaanderen ook niet volgroeid aan het hoofd van Jupiter ontsproten he. Dat was oorspronkelijk een vraag naar ontvoogding. Toen dat niet mocht van de franstaligen, heeft men (Verhofstadt, met name, maar ook de VU) het confederale idee naar voor geschoven. Ook dat kon niet, en tja, dan schuiven sommige Vlaamse partijen op naar de enige andere mogelijkheid, de eenzijdige onafhankelijkheid. Je kan die eis eigenlijk niet scheiden van haar voorgeschiedenis, of van het feit dat de franstaligen elke tussenoplossing reeds verketterd hebben.

Dat gezegd zijnde, ik denk dat gezien de algemene teneur in Vlaanderen, als de confederatie een feit is en de Vlamingen zelf kunnen beslissen wat ze zelf en wat ze samen met de Franstaligen doen, dat elke Vlaamse partij die dan nog halstarrig aanstuurt op de onafhankelijkheid onmiddellijk haar electoraal platform verliest.

Je mag er dan wel ten overvloede op drukken dat Walen stom zijn, maar ik vrees dat de realiteit nu net iets anders is.

Komkom, dit was niet nodig. Ik kom prima overeen met Walen.

Misschien kan je best ook je inzicht geven over waarom de franstaligen hier wel mee akkoord zouden gaan,
Je slaat hier een grote stap over. Eerst moet er een voorstel komen dat 90% van de Vlamingen verenigd. Ik zal wel fout zijn.
Pas dan is er aan de orde wat de Waal er van denkt. En mijn voorstel staat daarbij dichter bij de Waal omdat (denk ik) hij liever niet scheiden wil. Mijn voorstel streeft uiteindelijk een eerlijkere unie na. En daar moet elke Vlaming zich toch ook in kunnen vinden.

Oeioei, zeg dat niet tegen Yves Desmet he Die vind het volksverlakkerij en kiezersbedrog als ge een standpunt durft uiten waar de Franstaligen het niet op voorhand mee eens zijn, "want dat kan toch niet gerealiseerd worden".

Neen, ik denk niet dat je fout bent, maar ik denk niet dat jouw voorstel zo dicht in de buurt komt, noch van een Vlaamse, noch van een Waalse consensus.

Jouw voorstel is een goede opsomming van de voorwaarden voor een unitaire staat, maar ik denk niet dat dat nog het model voor de meeste Belgen is. Vlaanderen wil geen oplossingen opgedrongen krijgen, maar is ook niet echt geinteresseerd in ze op te dringen. En Franstaligen willen ab-so-luut niet dat Vlamingen federaal de plak gaan zwaaien.

Onder jouw voorstel zouden de franstaligen hun grendels, hun garanties, hun onderhandelingspositie en hun parlementaire privileges verliezen. Ze zouden nu onderhevig zijn aan het Vlaamse democratische overwicht, of wat ze zelf de "tyrannie van de meerderheid" noemen. Ik denk dat ze al zeer duidelijk zijn geweest in dat af te wijzen. Wat hebben ze erbij te winnen?

Dus Als de franstaligen nee zeggen ..... Dan is er nog steeds ruimte voor een compromis. En daar is vandaag geen plaats voor. Right ?

Ik weet het niet. In mijn ogen wel, maar in een nieuw evenwicht. De beweging van de weegschaal zal niet in het voordeel van de franstaligen kantelen, en dat zullen ze volgens mij steeds afwijzen.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

over communautair gestook gesproken: http://francophonedebruxelles.blogspot.com/

http://francophonedebruxelles.blogsp...-belgique.html

is inderdaad een interessant stuk om de Franstalige visie te begrijpen en te begrijpen waarom ze taalgrens = staatsgrens afwijzen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

... waarom ze taalgrens = staatsgrens afwijzen.

leuk maar niet relevant.

[De_Laatste_Belg]

Dat gezegd zijnde, ik denk dat gezien de algemene teneur in Vlaanderen, als de confederatie een feit is en de Vlamingen zelf kunnen beslissen wat ze zelf en wat ze samen met de Franstaligen doen, dat elke Vlaamse partij die dan nog halstarrig aanstuurt op de onafhankelijkheid onmiddellijk haar electoraal platform verliest.

Mijn vrees is dat dit niet het geval is. Het gekibbel zal zich verplaatsen naar Vlamingen onderling. En ik vrees dat het niet bij de zachte hand zal blijven. Er zijn overigens nog demonen genoeg om van mening rond te verschillen. Als daar zijn: de armen, de steun trekkenden, de hollanders, de godsdienstigen, de vissers, de landbouwers, de rokers en vergeet vooral de limburgers niet. Ik zou liever de Waalse Demon behouden. En daarbij ook België. Als je dit forum leest dan zijn er toch genoeg leden die België willen behouden ? En confederaal is in mijn ogen geen België meer. Als je confederaal gaat, dan ga je daar aan voorbij. Toch zouden wij die België als onverdeelbaar zien ook een stem mogen hebben, en dat met respect voor onze ietske radicalere Vlaamse buurman. Overigens geef ik grif toe dat ik vooral een gevoelsband met België heb. En van standpunt zachter omwille van mijn Waalse collega's die ook maar mensen zijn zoals jij en ik.

Wel, vooreerst komen deze voorstellen niet van de N-VA, maar van de Vlaamse meerderheidsformatie.

Is dat zo ? Waar zijn dan alle partjen die mee zitten in dat akkoord ? Waarom zorgen zij niet voor een 2/3de meerderheid, als dit akkord zo heilig is ? Integendeel de huidige federale meerheid is niet dezelfde meerderheid als in de resoluties gestemd door het Vlaams Parlement. Dus het gaat het niet concreet tussen de resoluties en het Waals standpunt. Het gaat wel tussen het "nee" van de NVa en het "no" van wisselende Waalse partijen. Wanneer het Federale akkoord er komt ? Zullen jij en en ik dan een "draad" opzetten over hoe ver wij er ons in kunnen vinden ?

Komkom, dit was niet nodig. Ik kom prima overeen met Walen.

Mijn excuses, dat was niet naar jouw gericht. Maar naar de algemene lijn in dit forum.

Onder jouw voorstel zouden de franstaligen hun grendels, hun garanties, hun onderhandelingspositie en hun parlementaire privileges verliezen. Ze zouden nu onderhevig zijn aan het Vlaamse democratische overwicht, of wat ze zelf de "tyrannie van de meerderheid" noemen.

Dat is nochtans de enige mogelijkheid om België samen te houden. Ze zouden dat kunnnen inzien. Zij hebben zelf al een voorstel gedaan voor een "verkapte" federale kieskring. En dat is een bewijs dat ze in die richting denken. Het alternatief voor vastlopende onderhandelingen is nu een zelfstandig Vlaanderen. Je weet dat ik mj daar niet in kan vinden. Moest mijn voorstel het alternatief zijn, dus een duidelijk signaal dat we België willen behouden, dan zouden de standpunten nu reeds anders liggen.

Oeioei, zeg dat niet tegen Yves Desmet he Die vind het volksverlakkerij en kiezersbedrog als ge een standpunt durft uiten waar de Franstaligen het niet op voorhand mee eens zijn, "want dat kan toch niet gerealiseerd worden".

Tsja. Maar iemand moet er praten. Als je de argumenten leest van de Vlamingen die België willen samenhouden, dan lees je onvoldoende garanties voor de Vlamingen die hun eigen Vlaamse boontjes willen doppen. Wie België wil samehouden moet de argumenten van zij die willen splitsen ook incalculeren. Dat dit ook van tel is voor zij die willen splitsen is een wens.

Ik weet het niet. In mijn ogen wel, maar in een nieuw evenwicht. De beweging van de weegschaal zal niet in het voordeel van de franstaligen kantelen, en dat zullen ze volgens mij steeds afwijzen.

Dat klinkt toch alsof je geen enkele hoop meer hebt ? nee ? Is dat waar we de komende 20 jaar op gaan teren ? Het had zo mooi kunnen zijn ! Maar helaas. .......... ?

Overigens, het stoort mij ook dat je openVLD niet hoort in een belangrijke periode voor ons land.