De niet aflatende bemoeizucht van de katholieke kerk

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen. U schijnt de betekenis van dat laatste woord niet te doorgronden. De paus bezit immers geen rechtskracht of macht over dat museum. Op geen enkele wijze is er dus sprake van machtsingrijpen.

Misschien er maar eens de geschiedenis op nalezen mijn beste,voorbeelden genoeg van machtsmisbruik...

[De_Laatste_Belg]

Blasfemie is niet ex cathedra ? Is niet gesproken vanuit de pauselijke zetel ? Niet vanuit zijn officiële functie ? Kan ongedaan gemaakt worden door een geestelijke 'lager' dan de paus ? Uhhhhhhhh.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Sommige zijn al gekwetst als je verkeerd naar ze kijkt. Je hebt me gekwetst is één van de meestgebruikte gereedschappen van manipulators om hun zin door te drijven. Regelmatig gekwetst worden, hoort nu eenmaal bij het leven. Als die narren daar niet tegen kunnen, dan leren ze het maar.

Goed, maar als men een soort afzichtelijke groene kikker op een kruis schildert, die mensen toch vlug associëren met Jezus, met op zijn linkerhand een soort bierpot en op zijn andere hand ik weet niet wat, en men stelt dat schildertij ten toon in een gekend museum, dan zegt u: dat moet kunnen. Ja strikt genomen moet dat dan maar kunnen (inter gustibus et coloribus...), maar dan ik me wel voorstellen dat de paus daar niet heel tevreden mee is. En ik kan me ook voorstellen dat sommige christenen vinden dat het schilderij daar weg moet en dus zeker de paus.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar als men een soort afzichtelijke groene kikker op een kruis schildert, die mensen toch vlug associëren met Jezus, met op zijn linkerhand een soort bierpot en in op zijn andere hand ik weet niet wat, en men stelt dat schildertij ten toon in een gekend museum, dan zegt u: dat moet kunnen. Ja strikt genomen moet dat dan maar kunnen (inter gustibus et coloribus...), maar dan ik ik me wel voorstellen dat de paus daar niet heel tevreden mee is. En ik kan me ook voorstellen dat sommige christenen vinden dat het schilderij daar weg moet en dus zeker de paus.

Het interesseert me geen moer wat zij daar van vinden. Er zijn mensen die dat wel mooi vinden en die hebben evenveel recht om de kunst van hun smaak te zien te krijgen. Christenen die vinden dat dat kunstwerk daar weg moet, geven blijk van een flagrant gebrek aan respect voor andersdenkenden. De opperchristen die zelfs zo ver gaat het museum in kwestie onder druk te zetten om het kunstwerk te verwijderen, gaat zich zelfs te buiten aan machtsmisbruik. Niet meer en niet minder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

En ophouden onder het mom van geloof van alles uit te vreten en goed te praten.

Wat wordt er dan wel goedgepraat "onder het mom van geloof" dat volgens u een hemeltergende misdaad is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Het interesseert me geen moer wat zij daar van vinden. Er zijn mensen die dat wel mooi vinden en die hebben evenveel recht om de kunst van hun smaak te zien te krijgen. Christenen die vinden dat dat kunstwerk daar weg moet, geven blijk van een flagrant gebrek aan respect voor andersdenkenden. De opperchristen die zelfs zo ver gaat het museum in kwestie onder druk te zetten om het kunstwerk te verwijderen, gaat zich zelfs te buiten aan machtsmisbruik. Niet meer en niet minder.

Nogmaals: uw berichten geven duidelijk blijk van een onmiskenbaar éénrichtingsverkeer. U eist van gelovigen dat ze respect tonen voor de opvattingen en uitingen van niet-gelovigen. Anderzijds wenst u evenwel geen respect te tonen voor de opvattingen en gevoeligheden van gelovigen. Integendeel, als gelovigen die gevoeligheden uiten, komt u aandraven met "d�*t is bemoeizucht".

Daarnaast maakt u zich ook schuldig aan een overhaaste discussie. U stelt dat de paus het museum onder druk zet. Alleen zie ik dat nergens in het artikel staan. Ik citeer: "De paus, die zelf Duitser is, deelt die mening dus niet. Hij was onlangs op vakantie in de buurt van het Italiaanse Bolzano waar het beeld op dit moment in een museum staat. Het Vaticaan stuurde prompt een brief naar de regionale regering. In de brief stond dat het beeld veel gelovigen pijn doet "die in het kruis een symbool van de liefde van God zien"." M.a.w. de desbetreffende Vatikaanse congregatie stelt dat dit beeld geen oog heeft voor de gevoeligheden van de christenen. Bij mijn weten behoort dit tot de vrijemeningsuiting.

Als een kunstenaar een beledigend beeld mag maken, mogen christenen ook hun gevoelens uit die dat beeld bij hen oproepen. Ook dit is vrijemeningsuiting.

Deze discussie gaat trouwens niet over de esthetische waarde van een kunstwerk, maar wel wat dit kunstwerk oproept en waarvoor het staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Right. Ik zal het jouw dan maar uitleggen eh ? Hoegenaamd! Grapjas. Alsof dat allemaal nu zo moeilijk is.



Ga je nu zeggen dat het veroordelen van blasfemie niet gedaan is met het hoogste gezag ?

Waarschijnlijk ga je mij nu weer afdoen als een 'hersenspinsel'.
En dan zeg ik: Och.

Ja, dat is inderdaad een hersenspinsel. In het artikel staat geenszins dat de paus een of andere plechtige uitspraak doet in zaken van geloof of zeden. Er valt slechts te lezen dat het Vatikaan een brief stuurde waarin gesteld wordt dat dit beeld bij veel gelovigen als beledigend overkomt. Al wat u er dan naast bij plaatst, komt uit uw verbeelding borrelen. Hersenspinsels dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar als men een soort afzichtelijke groene kikker op een kruis schildert, die mensen toch vlug associëren met Jezus, met op zijn linkerhand een soort bierpot en op zijn andere hand ik weet niet wat, en men stelt dat schildertij ten toon in een gekend museum, dan zegt u: dat moet kunnen. Ja strikt genomen moet dat dan maar kunnen (inter gustibus et coloribus...), maar dan ik me wel voorstellen dat de paus daar niet heel tevreden mee is. En ik kan me ook voorstellen dat sommige christenen vinden dat het schilderij daar weg moet en dus zeker de paus.

Ja, dat moet inderdaad kunnen. Alleen mogen we dan verwachten dat er een zekere wederzijdsheid mag zijn, iets waarvan PS schijnbaar niet wil weten. Als de ene een beeld mag maken dat voor bepaalden als beledigend zal of kan overkomen, mag de andere partij ook uiting geven aan die belediging. Eigenlijk zou ik wel eens willen weten waarom PS juist niet wil weten die wederzijdsheid. Is daar een logische verklaring voor?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ook. In het licht van het protest tegen de cartoons is het een zeer slecht voorbeeld. Want hierbij zegt hij: Wij zijn net zo onverdraagzaam.

Oja? En waar zit dan wel de gelijkenis? Roept de paus soms op tot zelfmoordaanslagen? Stuurt hij een of andere "fatwa" de wereld in waarin de dood wordt geëist van de kunstenaar of museumdirectrice? Zijn er gewelddadige betogingen waarbij men ambassades van Italië in brand steekt of plundert?

De paus stuurt echter slechts een brief waarin hij stelt dat het beeld de gevoeligheden van de christenen raakt. Daarenboven - en u schijnt dat niet te weten - is er in Zuid-Tirol al enige tijd deining rond dat beeld. De politieke wereld heeft reeds eerder al zijn zeg gedaan; vooral vanuit Duitstalige kant is de kritiek heel groot. Drie regionale, Duitstalige partijen hebben protest aangetekend, al lang voor de paus zijn brief schreef.

[Tavek]

Gisteren de film Daens gezien, schepte weer een mooi beeld van de katholieke kerk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gisteren de film Daens gezien, schepte weer een mooi beeld van de katholieke kerk

U bedoelt: van bepaalde geestelijken. Daens was bij mijn weten ook iemand van de Kerk... Hij heeft trouwens nooit de Kerk verloochend.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat wordt er dan wel goedgepraat "onder het mom van geloof" dat volgens u een hemeltergende misdaad is?

Het aanranden van koorknaapjes en misdienaartjes, om maar eens wat te noemen. De katholieke kerk heeft nogal een kwalijke reputatie op dat vlak.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze discussie gaat trouwens niet over de esthetische waarde van een kunstwerk, maar wel wat dit kunstwerk oproept en waarvoor het staat.

tja vrije invulling van gevoelens en ideeën daar heeft het geloof altijd moeilijkheden mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Het aanranden van koorknaapjes en misdienaartjes, om maar eens wat te noemen. De katholieke kerk heeft nogal een kwalijke reputatie op dat vlak.

Alweer de zoveelste uitspraak die nogmaals aantoont hoe vooringenomen u eigenlijk bent. De Kerk heeft dergelijke misbruiken nooit "onder het mom van het geloof" goedgepraat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

tja vrije invulling van gevoelens en ideeën daar heeft het geloof altijd moeilijkheden mee.

Neen, daar hebben wij het niet moeilijk mee. Een kunstenaar mag zijn gevoelens in een beeld uiten; een gelovige mag vervolgens ook zijn gevoelens uiten die dat beeld bij hem opwekken. Vrijheid van meningsuiting is een tweerichtingsverkeer. Of wist u dat niet?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer de zoveelste uitspraak die nogmaals aantoont hoe vooringenomen u eigenlijk bent. De Kerk heeft dergelijke misbruiken nooit "onder het mom van het geloof" goedgepraat.[/QUOTE]

Neen, maar wel vaak onder de mat geveegd.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: uw berichten geven duidelijk blijk van een onmiskenbaar éénrichtingsverkeer. U eist van gelovigen dat ze respect tonen voor de opvattingen en uitingen van niet-gelovigen. Anderzijds wenst u evenwel geen respect te tonen voor de opvattingen en gevoeligheden van gelovigen. Integendeel, als gelovigen die gevoeligheden uiten, komt u aandraven met "d�*t is bemoeizucht".

Je raaskalt. Ik heb er geen probleem mee dat gelovigen zich storen aan dat kunstwerk. Er is per slot van rekening niemand die hen dwingt om het te gaan bekijken. Ik heb er wèl een probleem mee als ze gaan proberen druk uit te oefenen om dat kunstwerk te verwijderen, want dat is geen uiting van een mening meer; dat is een handeling. Een handeling die erop gericht is dat kunstwerk te laten verwijderen, zodat anderen het niet meer te zien zouden krijgen. Dat is méér dan het uiten van een mening; dat is het beknotten van de individuele vrijheid van anderen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast maakt u zich ook schuldig aan een overhaaste discussie. U stelt dat de paus het museum onder druk zet. Alleen zie ik dat nergens in het artikel staan. Ik citeer: "De paus, die zelf Duitser is, deelt die mening dus niet. Hij was onlangs op vakantie in de buurt van het Italiaanse Bolzano waar het beeld op dit moment in een museum staat. Het Vaticaan stuurde prompt een brief naar de regionale regering. In de brief stond dat het beeld veel gelovigen pijn doet "die in het kruis een symbool van de liefde van God zien"." M.a.w. de desbetreffende Vatikaanse congregatie stelt dat dit beeld geen oog heeft voor de gevoeligheden van de christenen. Bij mijn weten behoort dit tot de vrijemeningsuiting.

Jij leest ook alleen maar wat je graag wil lezen zeker?

Paus Benedictus XVI heeft een kunstwerk van een kruisigde kikker veroordeeld als blasfemie.

Dit is geen uiting van een mening, Jan, dit is een politieke handeling van een politieke leider van een politieke instelling.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bedoelt: van bepaalde geestelijken. Daens was bij mijn weten ook iemand van de Kerk... Hij heeft trouwens nooit de Kerk verloochend.

Whatever, het grondpersoneel misbruikt het geloof van de mensen om haar eigen doel na te streven, in samenwerking met de rijkere klasse. Onderdrukking in haar puurste zin, en omdat sommige pastoors wel een goed hart hadden en daar tegen in het verzet gingen spreekt het systeem nog steeds niet goed.

Kerkbezoek is dalende, tot op een historisch dieptepunt. Belgie is een van de landen waar de atheisten, agnosten en vrijzinnigen een grote minderheid uitmaken (28 %) in tegenstelling tot vele landen. Ik hoop echt dat we over enkele jaren de staatssubsidies voor religies gaan afschaffen en een echte scheiding van kerk en staat, ook op financieel gebied, krijgen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze discussie gaat trouwens niet over de esthetische waarde van een kunstwerk, maar wel wat dit kunstwerk oproept en waarvoor het staat.

Wie zegt er iets over de esthetische waarde?