Eindelijk, de Jehova's !

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Waarom dan?

Omdat haar anti-geloof mogelijk stoelt op een (al dan niet bewuste) angst vanwege haar onvermogen te begrijpen waarom een gelovige nu eenmaal gelovig is.

Maar medelijden staat niet echt in mijn woordenboek.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Integendeel, ik vind dat Esperanza haar mening haarscherp weet weer te geven. Doet me soms denken aan wijlen Johan Anthierens: een pen in vitriool gedoopt.
Als jij er voor gaat lopen, tja, jouw keuze.

Soms drukt ze zich inderdaad haarfijn uit - ik vermijd opzettelijk het woord "haarscherp". Maar hier gaat ze me dunkt nogal uit de bocht. Omdat ze zich een houding van vertrouwd-zijn veroorlooft tegenover iemand die ze hoegenaamd niet kent, en er dus blijk van geeft haar wereld noch haar plaats te kennen.

En of die iemand nu EFL heet, of Cor, of Tavek, of wie dan ook, is niet aan de orde.

Esperanza vergelijken met Johan Anthierens lijkt me overigens een beetje vergezocht. Het is niet het vitriool in zijn pen, doch in de eerste plaats de inhoud van zijn teksten die hem een groot journalist en opiniemaker maakte. Het vitriool was niet meer dan een bijvoeglijk naamwoord bij het zelfstandig naamwoord dat zijn eigenlijke opinie weergeeft.

De inhoud van Esperanza's "sarcasme" hierboven is mij niet duidelijk. Jou wel? Dan hoorde ik dat graag.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik heb het je al eens gezegd, je bent echt niet het centrum van de wereld, zelfs niet van dit forum.

Kennis genomen. Je hoeft het niet almaar te herhalen.

In zekere zin voel ik me écht het centrum van de kosmos. Maar de context waarin ik deze uitspraak doe heeft niks te maken met hovaardij, maar met een gevoel van dankbaarheid dat ik nauwelijks op een andere wijze kan uiten. Een dankbaarheid waarvoor je nu eenmaal gelovig moét zijn om ze zelfs maar te kunnen plaatsen. Ben je niet gelovig, bespaar je dan maar de moeite, want het lukt niét, en je begrijpt zo'n uitspraak alleen maar volledig verkeerd.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Voil�* Esperanza,

Zie je nu hoe jouw "sarcasme" - of wat daarvoor moet doorgaan - munitie oplevert voor hen die niets liever doen dan een potje bashen?

Hopelijk heb je nu iets meer begrip voor EFL's lange tenen... ook al betreft die munitie niet veel meer dan losse flodders.

Blijkbaar begrijp je sarcasme evenmin als realiteit. Wat voor Esperanza sarcasme was, was voor mij als kind de realiteit.
En munitie om de realiteit te beschrijven heb ik zelf genoeg.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, ik pleeg zelf al enkele jaren dergelijke huisbezoeken af te leggen. En met de hand op het hart durf ik te stellen dat ik die adresgegevens niet van de gemeente betrek.

Het is eigenlijk heel simpel: in deze kleine plattelandsparochie kent iedereen iedereen wel. Wanneer er een huis wordt verkocht, doet dit nieuws de ronde als een lopend vuurtje. Dus wordt dit door de mensen van de parochieploeg genoteerd - gewoonlijk degene die het dichtst in de buurt woont - en komt dit even ter sprake op de maandelijkse vergadering. Daar wordt afgesproken wie dit huisbezoek voor zijn rekening wil nemen. We zorgen ervoor dit steeds met tweeën te doen, en we hoeden ons ervoor mensen lastig te vallen. Bij het minste negatieve signaal excuseren we ons en gaan we weer weg.

In de 11 jaar dat ik dit doe heb ik slechts één enkele keer een negatieve reactie gekregen. De bewoners bleken zich overigens niet in de buurt te integreren en binnen de kortste keren stond hun huis alweer te koop. Voor het overige geen enkele negatieve ervaring hiermee gehad, maar wel al een paar heel fijne.

Sociale controle en integratieplicht...
"Sociale terreur" kun je dat ook noemen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Iemand die het tenminste begrepen heeft. Geen anti-gelovige, doch gewoon een niet-gelovige.

Geloof is allang geen graadmeter meer voor integratie, ook niet voor gelovigen zélf. Een niet-gelovige maakt daaraan dan ook geen woord vuil, zelfs geen "sarcastisch" woord. Wie daaraan wél woorden vuilmaakt profileert zich als een ordinaire anti-gelovige.

Ik ben hierin simpel: mensen die claimen dat ze de waarheid in pacht hebben, daar ben ik anti tegen. Mensen die op basis van een geloof macht proberen uit te oefenen, daar ben ik anti tegen. Maar mensen die hun geloof gebruiken om zingeving in het leven te vinden, om eigenlijk beter door het leven kunnen te gaan, die mensen respecteer ik.

Ik kan perfect samenleven met gelovigen, zolang er maar wederzijds respect is. En dat ontbreekt bij sommige atheisten, maar zeer zeker ook bij de fundamenstalistische gelovigen zoals we er hier een paar op het forum kennen.

[moser]

Dat treft, ze zijn hier net langs geweest ...

Ze waren erg vriendelijk, niet te opdringerig ook al hebben ze wel wat achtergelaten...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Blijkbaar begrijp je sarcasme evenmin als realiteit. Wat voor Esperanza sarcasme was, was voor mij als kind de realiteit.
En munitie om de realiteit te beschrijven heb ik zelf genoeg.

Dan nog, wat jij als kind meemaakte staat mijlenver af van de normale praktijk vandaag, anno 2008, in het gros van de Vlaamse parochies. Ook ik heb in mijn jeugdjaren nog enigszins de sociale druk gezien - minder gevoeld - hoe mensen met de nek werden aangekeken omdat zij niet meer kerks waren.

En geloof me, evenmin als jij heb ik heimwee naar die "goeie ouwe tijden". Méér zelfs: de minste tendens in deze parochie in die richting zal ik met mijn hele wezen bestrijden. En als lid van de Kerk kan ik dat véél beter en véél efficiënter dan door gewoon buiten de lijnen van het speelveld te staan roepen (en vaak staan mee te huilen met de wolven).

Franciscus is daarbij mijn grote voorbeeld: zijn kritiek op de (toenmalige) Kerk klonk des te scherper, precies omdat hij zich nooit van die Kerk heeft gedistantieerd - hoe na het ook gestoken heeft of hij werd als ketter veroordeeld, i.p.v. als heilige vereerd.

Maar dat ik geenszins heimwee koester naar de triomfalistische tijden van 40 jaar geleden (en langer) wil nog niet zeggen dat ik me als gelovige niet mag manifesteren. Geconfronteerd worden met andermans geloof wil nog niet noodzakelijk hetzelfde zeggen als ermee lastig gevallen worden. Me dunkt hebben sommige mensen vandaag last van lange tenen: geconfronteerd met twee mensen van de parochie die simpelweg een kort woordje uitleg komen geven, wordt dit tegenwoordig bij velen al ervaren als "lastigvallen".

Hoe zit het eigenlijk? Leven wij in een samenleving? Soms vraag ik me af of wij niet veeleer in een naast-elkaar-leving toeven. Sommigen die zich al "lastiggevallen" voelen omdat iemand aanbelt, zou ik de raad geven hun voordeur gewoon dicht te metselen. Dan zijn ze daar ook al vanaf, en kunnen ze heerlijk verder "cocoonen", want dan hebben ze van niemand meer last. Ook niet van de politiekers die, wanneer de verkiezingen naderen, hun komen "lastigvallen". Ook niet van mensen die voor één of ander goed werk een inzameling houden. Ook niet van Jehova's Getuigen. En ook niet van die "opdringerige" katholieken die met god-weet-welk-recht de euvele moed hebben het knopje van de deurbel in te duwen.

Waarvoor dient een deurbel eigenlijk? Als je niet geconfronteerd wil worden met anderen, haal dat knopje dan weg. Spijker de voordeur dicht. Of metsel ze gewoon potdicht.

Volgende week heb ik weer ploegvergadering. Misschien eens voorstellen om nieuwe bewoners eerst voorzichtig telefonisch te benaderen, of met een mailtje, of een sms'je, om een afspraakje te maken of we misschien eens 2 minuutjes van hun o zo kostbare tijd mogen gebruiken.

Misschien heb ik wel een klein beetje heimwee naar "de goeie ouwe tijd", niet zozeer wat de geloofsbeleving betreft. Maar zeker wél wat betreft het gemak en de ongecompliceerdheid waarmee mensen toen met mekaar communiceerden. Gewoon even langslopen, zonder afspraakje, onaangekondigd. Het kon vroeger allemaal, en iedereen vond het normaal. Maar hoever ligt de dag nog verwijderd dat we eerst een sms'je moeten sturen met de vraag of we geen mailtje mogen sturen, met daarin dan weer de vraag of we geen telefoontje mogen plegen, zodat we telefonisch een eventuele afspraak om langs te komen kunnen vastleggen?!

De wereld is al zot genoeg zeker, we moeten het niet nóg gekker maken...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

In zekere zin voel ik me écht het centrum van de kosmos. Maar de context waarin ik deze uitspraak doe heeft niks te maken met hovaardij, maar met een gevoel van dankbaarheid dat ik nauwelijks op een andere wijze kan uiten.

Ik kan je daarin volgen. Ik heb ook de neiging te 'danken' voor mijn bestaan, alhoewel het daarom niet zozeer 'iemand' is die ik dank, maar eerder het leven zelf. Uit respect blijft het voorwerp van mijn dank vaag. Ik dank dat waar ik deel van ben.

Een dankbaarheid waarvoor je nu eenmaal gelovig moét zijn om ze zelfs maar te kunnen plaatsen. Ben je niet gelovig, bespaar je dan maar de moeite, want het lukt niét, en je begrijpt zo'n uitspraak alleen maar volledig verkeerd.

Dat komt me dan juist enigszins hovaardig over, tenzij je er een kwestie van definitie van wil maken. Maar 'spiritualiteit', dat nauw verbonden is met de 'dankreflex' (om het effe simpel te houden) is geen exclusiviteit van mensen die zich zelf gelovig noemen en pretenderen dat er ook 'ongelovigen' bestaan, of zelfs 'anti-gelovigen'.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben hierin simpel: mensen die claimen dat ze de waarheid in pacht hebben, daar ben ik anti tegen. Mensen die op basis van een geloof macht proberen uit te oefenen, daar ben ik anti tegen. Maar mensen die hun geloof gebruiken om zingeving in het leven te vinden, om eigenlijk beter door het leven kunnen te gaan, die mensen respecteer ik.

Ik kan perfect samenleven met gelovigen, zolang er maar wederzijds respect is. En dat ontbreekt bij sommige atheisten, maar zeer zeker ook bij de fundamenstalistische gelovigen zoals we er hier een paar op het forum kennen.

De niet-gelovige Tavek en de gelovige ElFlamencoLoco begrijpen mekaar doorgaans redelijk goed. Ook in deze discussie.

En net als hij stoor ook ik me aan mensen met gebrek aan respect (per definitie wederzijds): zeker aan de anti-gelovigen hier, maar zeker niet minder aan een paar fundamentalisten die eens moeten stilstaan bij het begrip Blijde Boodschap, die ze menen te moeten preken door te pas en te onpas met de hellestraf te dreigen. Daar is weinig blijheid mee gemoeid, vrees ik...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik kan je daarin volgen. Ik heb ook de neiging te 'danken' voor mijn bestaan, alhoewel het daarom niet zozeer 'iemand' is die ik dank, maar eerder het leven zelf. Uit respect blijft het voorwerp van mijn dank vaag. Ik dank dat waar ik deel van ben.

Dat komt me dan juist enigszins hovaardig over, tenzij je er een kwestie van definitie van wil maken. Maar 'spiritualiteit', dat nauw verbonden is met de 'dankreflex' (om het effe simpel te houden) is geen exclusiviteit van mensen die zich zelf gelovig noemen en pretenderen dat er ook 'ongelovigen' bestaan, of zelfs 'anti-gelovigen'.

Johan,

Je profileert je op dit forum allerminst als wat ik een anti-gelovige noem. En hoewel je je niet echt gelovig noemt, niet echt deel uitmaakt van één of ander geloofsinstituut - dit i.t.t. mezelf - kan ik je moeilijk onder de noemer niet-gelovig thuisbrengen, tenzij... ik me zou vergissen. Desgevallend corrigeer ik je maar.

Blijft dus de noemer gelovig over. Nu weet ik wel dat het indelen van mensen in hokjes geenszins de realiteit weergeeft; ik doe het dan ook enkel en alleen om de discussie enigszins begrijpbaar en overzichtelijk te houden. Want tenslotte zijn er zoveel hokjes als er mensen zijn: iedereen is uniek. Er loopt maar één iemand rond die zich (hier) Johan Bollen noemt.

Daarom mijn reserves inzake het indelen van de persoon Johan Bollen in het hokje van de gelovigen, zelfs al ben ikzelf het die je daarbij indeelt. En hiermee ben je van harte uitgenodigd om dit eventueel te nuanceren of bij te kleuren. Tenslotte ken ik je maar heel fragmentarisch, uit je weliswaar interessante en serene bijdragen tot dit forum, maar geenszins als mens. Want we hebben mekaar nog nooit ontmoet. Als jijzelf je dus niet herkent onder het "etiket" gelovige, dan ben ik uiteraard bereid je op je woord te geloven wanneer je het tegendeel te kennen geeft.

Wat het niet-kunnen-begrijpen betreft van mijn gevoel voor dankbaarheid jegens God voor mijn bestaan en mijn (totnogtoe) gelukkig leven: ik voel me zodanig zeer bemind door Hem dat ik het bijna niet anders kan uitdrukken dan bij wijze van dankgebed tot Hem te zeggen: bedankt dat Je me het gevoel geeft het centrum van de kosmos te zijn.

En dat gaat tégen mijn gezonde verstand in dat me - gelukkig maar - voorhoudt dat ik allerminst het centrum ben. Het gaat om een gevoel, geen echte realiteit.

De bron van dit gevoel is Zijn onbegrensde liefde voor mij. En omdat een niet-gelovige - en ik twijfel eraan of jij dat bent - géén god vooropstelt, en nog minder een god die hem grenzeloos liefheeft, kán hij dat gevoel van dankbaarheid nooit ervaren. Tenminste... niet op de wijze waarop ik het ervaar.

Uiteraard kan een niet-gelovige dankbaarheid voelen, maar dan op andere manieren dan ik het hier poog onder woorden te brengen. Het gevoel van dankbaarheid is geen privilege van gelovigen; maar het gevoel van dankbaarheid jegens een grenzeloos liefhebbende God daarentegen is dat wél.

Simpele logica, niks hovaardij.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoe zit het eigenlijk? Leven wij in een samenleving? Soms vraag ik me af of wij niet veeleer in een naast-elkaar-leving toeven. Sommigen die zich al "lastiggevallen" voelen omdat iemand aanbelt, zou ik de raad geven hun voordeur gewoon dicht te metselen. Dan zijn ze daar ook al vanaf, en kunnen ze heerlijk verder "cocoonen", want dan hebben ze van niemand meer last. Ook niet van de politiekers die, wanneer de verkiezingen naderen, hun komen "lastigvallen". Ook niet van mensen die voor één of ander goed werk een inzameling houden. Ook niet van Jehova's Getuigen. En ook niet van die "opdringerige" katholieken die met god-weet-welk-recht de euvele moed hebben het knopje van de deurbel in te duwen.

Waarvoor dient een deurbel eigenlijk? Als je niet geconfronteerd wil worden met anderen, haal dat knopje dan weg. Spijker de voordeur dicht. Of metsel ze gewoon potdicht.

Volgende week heb ik weer ploegvergadering. Misschien eens voorstellen om nieuwe bewoners eerst voorzichtig telefonisch te benaderen, of met een mailtje, of een sms'je, om een afspraakje te maken of we misschien eens 2 minuutjes van hun o zo kostbare tijd mogen gebruiken.

Misschien heb ik wel een klein beetje heimwee naar "de goeie ouwe tijd", niet zozeer wat de geloofsbeleving betreft. Maar zeker wél wat betreft het gemak en de ongecompliceerdheid waarmee mensen toen met mekaar communiceerden. Gewoon even langslopen, zonder afspraakje, onaangekondigd. Het kon vroeger allemaal, en iedereen vond het normaal. Maar hoever ligt de dag nog verwijderd dat we eerst een sms'je moeten sturen met de vraag of we geen mailtje mogen sturen, met daarin dan weer de vraag of we geen telefoontje mogen plegen, zodat we telefonisch een eventuele afspraak om langs te komen kunnen vastleggen?!

De wereld is al zot genoeg zeker, we moeten het niet nóg gekker maken...

Daarin heb je overschot van gelijk. De nadruk wordt tegenwoordig veel te snel gelegd op het "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke". Dit is eveneens te zien aan die wildgroei van het huidige kapitalisme (zeg maar graaicultuur), die nu toch duidelijk maakt dat het anders moet.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat het niet-kunnen-begrijpen betreft van mijn gevoel voor dankbaarheid jegens God voor mijn bestaan en mijn (totnogtoe) gelukkig leven: ik voel me zodanig zeer bemind door Hem dat ik het bijna niet anders kan uitdrukken dan bij wijze van dankgebed tot Hem te zeggen: bedankt dat Je me het gevoel geeft het centrum van de kosmos te zijn.

En dat gaat tégen mijn gezonde verstand in dat me - gelukkig maar - voorhoudt dat ik allerminst het centrum ben. Het gaat om een gevoel, geen echte realiteit.

De bron van dit gevoel is Zijn onbegrensde liefde voor mij. En omdat een niet-gelovige - en ik twijfel eraan of jij dat bent - géén god vooropstelt, en nog minder een god die hem grenzeloos liefheeft, kán hij dat gevoel van dankbaarheid nooit ervaren. Tenminste... niet op de wijze waarop ik het ervaar.

Uiteraard kan een niet-gelovige dankbaarheid voelen, maar dan op andere manieren dan ik het hier poog onder woorden te brengen. Het gevoel van dankbaarheid is geen privilege van gelovigen; maar het gevoel van dankbaarheid jegens een grenzeloos liefhebbende God daarentegen is dat wél.

Simpele logica, niks hovaardij.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar in mijn wereldbeeld is die dankbaarheid meer te beschrijven als het gevoel van "wauw, wat een geluk". Ik vind persoonlijk dat die dankbaarheid ook enige vorm van egoïsme is. Als je weet wat er zich zoal op deze aardbol afspeelt, dan is het nogal gemakkelijk om 'dankbaar' te zijn en de ogen af te wenden, want jij hebt het goed. Jij KAN dankbaar zijn omdat je daar reden toe hebt. Ik denk dat de meerderheid van de wereldbevolking het nogal anders ziet.

Niet dat ik dit bedoel als aanval, maar volgens mij is geloven een vorm van wegkijken van de realiteit, wetende dat je het beter hebt dan velen...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Je profileert je op dit forum allerminst als wat ik een anti-gelovige noem. En hoewel je je niet echt gelovig noemt, niet echt deel uitmaakt van één of ander geloofsinstituut - dit i.t.t. mezelf - kan ik je moeilijk onder de noemer niet-gelovig thuisbrengen, tenzij... ik me zou vergissen. Desgevallend corrigeer ik je maar.

Ik heb er geen probleem mee dat je me 'gelovig' noemt. Ik relativeer dat onderscheid tussen 'gelovig' en 'niet gelovig'. Wordt die lijn niet te vaak gelegd bij een 'lidmaatschap' van een 'wereldlijk' instituut of groepering? Ik kijk liever naar de mens achter de al dan niet gelovige, en dan merk je schoonheid en walgelijkheid aan beide zijden van de lijn. Sommigen zullen me een ongelovig vinden en sommigen een gelovige, de criteria van waaruit men dat oordeel maakt hebben vaak niet veel met 'geloof' te maken.

Mijn reaktie op je bericht was dus niet ingegeven omdat ik mezelf aangesproken voelde als 'ongelovig', maar omdat ik meen dat 'geloven' inderdaad geen noodzakelijke voorwaarde is voor 'danken'. Het is eigenaardig dat je 'danken' relateerde aan je het 'centrum van de wereld voelen'. Dat kan inderdaad gemakkleijk verkeerd begrepen worden, want 'danken' is tegelijk een vorm van 'loslaten' van verlies van kontrole en van weten. Danken wordt geboren uit het stilstaan van de tijd, uit bewuste eeuwigheid, waarbij het leven kan eindigen zonder angst, maar tegelijkheid de dank bestaat dat het dat niet doet. Dank voor alles wat geweest is en dank voor al wat komt, ook al is het de dood.

Die dank is voor mij echter geen permanente staat. Als de realiteit intreed lijkt leven weer meer op overleven, op zoeken.

Die dank Flamenco Loco (als ik de 'El' effe mag weglaten omwille van de zinsconstructie) daar verbind jij het 'concept 'God' aan, maar ook al zou je dat niet doen, dan maakt dat u of mij of iemand anders niet minder 'gelovig'.

Het is niet omdat iemand zich niet-gelovig noemt dat die persoon geen 'existentiele' dank kan voelen. Semantiek is onbelangrijk in verhouding tot spiritualiteit zou men kunnen zeggen.

Als iemand zegt ik ben (niet)gelovig of ik geloof (niet) in God dan hoor ik eigenlijk niets. 'Aangeleerd gedrag' dat meer zegt over het milieu dikwijls dan over de 'menselijkheid' of 'godelijkheid' van die mens. Vandaar misschien ook dat ik zelf enisgszins immuum voel voor etiketten zoals 'gelovig' of 'ongelovig'. Maar als ik eerlijk ben wordt ik liever 'gelovig' dan 'ongelovig' genoemd, omdat ik er van uitga dat 'geloof' iets is wat alle mensen kenmerkt.

[roger verhiest]

Een vraagje tussendoor :

als gelovige, is je perceptie van anderen een indeling in niet-gelovigen vs. gelovigen
of die van gelovigen, niet-gelovigen en "anders"-gelovigen ?

Zeer vaak zijn er "specialisten" nodig om het geloof aan de leden van de "eigen geloofsgemeenschap" uit te leggen - het "correcte geloof" is blijkbaar zelfs binnen bepaalde geloofsgemeenschappen een zaak van "specialisten" - waarbij het, zoals de geschiedenis aantoont, geen uitzondering is dat de ene of de andere "kaltgestellt", "geëxcommuniceerd wordt" of erger...

Dat het militante atheïsme zich van tijd even erg gedroeg hoeft niet vermeld te worden.
Het is ook zo dat het samenleven eerst draagbaar wordt naarmate de "kring" van verdraagzaamheid groter wordt. Ik bedoel hiermee : men zal een sbjectieve dissidente benadering als katholiek van een medekatholiek redelijk verdraagzaam bejegenen, van een medechristen protestant, calvinist of GVJ al wat minder, van een Mohamedaan quasi niet.. enz.. de stap naar mede, maar andersgelovingen ttz. al deze mensen in dezelfde kring van verdraagzaam te bejegenen mensen zetten zou al een grote sprong zijn.

Te groot ?

[Johan Bollen]

Ik vind persoonlijk dat die dankbaarheid ook enige vorm van egoïsme is.

De dank waarover ik eerder sprak is geen rationele, berekende dank. De rationalizering komt achteraf, want een mens blijft nieuwsgierig ook met betrekking tot zijn eigen gedrag. Voor mij heeft die dank te maken eerder met 'extrapolatie' zowel van de 'identiteit' als van het 'verlies' van die identiteit. Vandaar dat men zich nederig, klein, deel van, kan voelen én tegelijkertijd 'het centrum van de kosmos' zoals EL Flamenco Loco het omschreef, als ik me goed herinner.

Danken in die zin kan je ook 'bidden' noemen, niet in de zin van vragen of hopen te krijgen, of in angst te buigen, maar in de zin van geven en overgeven. Ik herinner me ooit een spontane dankpoëzie te hebben geuit, hardop, die ik zo 'mooi' vond dat ik mezelf amper de bron durfde achten, die me tot tranen bewoog, wiens exacte woorden ik me niet meer herinner, maar ik herinner me wel dat moment van 'gebed' zo te respecteren dat ik de woorden niet wou het herhalen, dat ik geen poing deed te herinneren omdat om het niet te te willen rationalizeren, te vatten, geen afbreuk te doen aan dat wat me 'gegeven' was. En vraag nu niet 'Door wie?' want dat heeft er niets mee te maken, ook al zullen sommigen 'God' antwoorden. What's in a word?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar in mijn wereldbeeld is die dankbaarheid meer te beschrijven als het gevoel van "wauw, wat een geluk". Ik vind persoonlijk dat die dankbaarheid ook enige vorm van egoïsme is. Als je weet wat er zich zoal op deze aardbol afspeelt, dan is het nogal gemakkelijk om 'dankbaar' te zijn en de ogen af te wenden, want jij hebt het goed. Jij KAN dankbaar zijn omdat je daar reden toe hebt. Ik denk dat de meerderheid van de wereldbevolking het nogal anders ziet.

Niet dat ik dit bedoel als aanval, maar volgens mij is geloven een vorm van wegkijken van de realiteit, wetende dat je het beter hebt dan velen...

Precies dat je wéét dat je het beter hebt dan velen, zou je de ogen moeten openen voor het leed van velen.

Juist degenen voor wie welstand een vanzelfsprekendheid is - waarvoor ze niet eens dankbaar "hoeven" te zijn - blijven vaak blind voor het leed elders. Er zijn mensen die het materieel stukken breder kunnen laten hangen dan deze postbode uit een gewoon werkmansgezin, die een jeugd met weinig of geen luxe gekend heeft, en die deze levensstijl nog steeds (min of meer noodgedwongen) volgt; mensen bij wie ik nog nooit één blijk van dankbaarheid (tegenover wie of wat dan ook) heb mogen zien, omdat ze hun welstand als zodanig vanzelfsprekend en normaal zijn gaan beschouwen dat ze andermans leed zelfs niet meer kunnen zien.

En dan nog: mijn reden van dankbaarheid situeert hem op een heel ander vlak dan welstand of welvaart. Het is eerder welzijn dat een rol speelt, het je goed in je vel voelen, en het tevreden zijn met je leven, spijts alle zorgen en onvolkomenheden.

En neen, in jouw weerwoord voel ik niet de minste aanval, verre van! Sommigen zouden hieraan een voorbeeld mogen nemen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan nog, wat jij als kind meemaakte staat mijlenver af van de normale praktijk vandaag, anno 2008, in het gros van de Vlaamse parochies. Ook ik heb in mijn jeugdjaren nog enigszins de sociale druk gezien - minder gevoeld - hoe mensen met de nek werden aangekeken omdat zij niet meer kerks waren.

En geloof me, evenmin als jij heb ik heimwee naar die "goeie ouwe tijden". Méér zelfs: de minste tendens in deze parochie in die richting zal ik met mijn hele wezen bestrijden. En als lid van de Kerk kan ik dat véél beter en véél efficiënter dan door gewoon buiten de lijnen van het speelveld te staan roepen (en vaak staan mee te huilen met de wolven).

Franciscus is daarbij mijn grote voorbeeld: zijn kritiek op de (toenmalige) Kerk klonk des te scherper, precies omdat hij zich nooit van die Kerk heeft gedistantieerd - hoe na het ook gestoken heeft of hij werd als ketter veroordeeld, i.p.v. als heilige vereerd.

Maar dat ik geenszins heimwee koester naar de triomfalistische tijden van 40 jaar geleden (en langer) wil nog niet zeggen dat ik me als gelovige niet mag manifesteren. Geconfronteerd worden met andermans geloof wil nog niet noodzakelijk hetzelfde zeggen als ermee lastig gevallen worden. Me dunkt hebben sommige mensen vandaag last van lange tenen: geconfronteerd met twee mensen van de parochie die simpelweg een kort woordje uitleg komen geven, wordt dit tegenwoordig bij velen al ervaren als "lastigvallen".

Hoe zit het eigenlijk? Leven wij in een samenleving? Soms vraag ik me af of wij niet veeleer in een naast-elkaar-leving toeven. Sommigen die zich al "lastiggevallen" voelen omdat iemand aanbelt, zou ik de raad geven hun voordeur gewoon dicht te metselen. Dan zijn ze daar ook al vanaf, en kunnen ze heerlijk verder "cocoonen", want dan hebben ze van niemand meer last. Ook niet van de politiekers die, wanneer de verkiezingen naderen, hun komen "lastigvallen". Ook niet van mensen die voor één of ander goed werk een inzameling houden. Ook niet van Jehova's Getuigen. En ook niet van die "opdringerige" katholieken die met god-weet-welk-recht de euvele moed hebben het knopje van de deurbel in te duwen.

Waarvoor dient een deurbel eigenlijk? Als je niet geconfronteerd wil worden met anderen, haal dat knopje dan weg. Spijker de voordeur dicht. Of metsel ze gewoon potdicht.

Volgende week heb ik weer ploegvergadering. Misschien eens voorstellen om nieuwe bewoners eerst voorzichtig telefonisch te benaderen, of met een mailtje, of een sms'je, om een afspraakje te maken of we misschien eens 2 minuutjes van hun o zo kostbare tijd mogen gebruiken.

Misschien heb ik wel een klein beetje heimwee naar "de goeie ouwe tijd", niet zozeer wat de geloofsbeleving betreft. Maar zeker wél wat betreft het gemak en de ongecompliceerdheid waarmee mensen toen met mekaar communiceerden. Gewoon even langslopen, zonder afspraakje, onaangekondigd. Het kon vroeger allemaal, en iedereen vond het normaal. Maar hoever ligt de dag nog verwijderd dat we eerst een sms'je moeten sturen met de vraag of we geen mailtje mogen sturen, met daarin dan weer de vraag of we geen telefoontje mogen plegen, zodat we telefonisch een eventuele afspraak om langs te komen kunnen vastleggen?!

De wereld is al zot genoeg zeker, we moeten het niet nóg gekker maken...

Hou het maar bij een folder en activiteitenkalender in de bus. Indien mensen geïnteresserd zijn komen ze. Anders wensen ze geen handelsreiziger in godsdienst in hun woonkamer. Indien een kliek vindt dat geloof bij integratie hoort is die kliek verkeerd bezig: ze moeit zich in een privé aangelegenheid die men k�*n delen maar niet moet delen.

Mocht iemand van een vrijzinnige vereniging komen bellen in naam van zijn vereniging zou die evengoed beleefd wandelen gestuurd worden.
Indien een onbekende me vraagt, zijn wagen mee in gang te duwen (of iets belangrijkers) help ik wel.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

als gelovige, is je perceptie van anderen een indeling in niet-gelovigen vs. gelovigen
of die van gelovigen, niet-gelovigen en "anders"-gelovigen ?

Voor mij is het label 'gelovig' of 'ongelovig' iets wat ik van anderen aanvaard zonder me er te veel problemen rond te maken. Persoonlijk ga ik ervan uit dat iedereen wel 'iets' gelooft. Hoe meer onoverbrugbare categorieën dat we ons opkleven, hoe moeilijker de verstandhouding wordt tussen de mensen. Als je alle laagjes uiterlijkheden van een geloof of 'niet'-geloof afpelt blijken we verbazend veel op elkaar te lijken, en blijkt dat er belangrijkere onderscheiden zijn dan dat wat we dikwijls identificeren met het begrip 'geloof' die ons mensen van elkaar doet verschillen. Help je een mens in nood ongeacht diens 'geloof', zonder voorwaarden te stellen, zonder er iets voor in de plaats te verwachten of niet? bijvoorbeeld.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb er geen probleem mee dat je me 'gelovig' noemt. Ik relativeer dat onderscheid tussen 'gelovig' en 'niet gelovig'. Wordt die lijn niet te vaak gelegd bij een 'lidmaatschap' van een 'wereldlijk' instituut of groepering? Ik kijk liever naar de mens achter de al dan niet gelovige, en dan merk je schoonheid en walgelijkheid aan beide zijden van de lijn. Sommigen zullen me een ongelovig vinden en sommigen een gelovige, de criteria van waaruit men dat oordeel maakt hebben vaak niet veel met 'geloof' te maken.

Mijn reaktie op je bericht was dus niet ingegeven omdat ik mezelf aangesproken voelde als 'ongelovig', maar omdat ik meen dat 'geloven' inderdaad geen noodzakelijke voorwaarde is voor 'danken'. Het is eigenaardig dat je 'danken' relateerde aan je het 'centrum van de wereld voelen'. Dat kan inderdaad gemakkleijk verkeerd begrepen worden, want 'danken' is tegelijk een vorm van 'loslaten' van verlies van kontrole en van weten. Danken wordt geboren uit het stilstaan van de tijd, uit bewuste eeuwigheid, waarbij het leven kan eindigen zonder angst, maar tegelijkheid de dank bestaat dat het dat niet doet. Dank voor alles wat geweest is en dank voor al wat komt, ook al is het de dood.

Die dank is voor mij echter geen permanente staat. Als de realiteit intreed lijkt leven weer meer op overleven, op zoeken.

Die dank Flamenco Loco (als ik de 'El' effe mag weglaten omwille van de zinsconstructie) daar verbind jij het 'concept 'God' aan, maar ook al zou je dat niet doen, dan maakt dat u of mij of iemand anders niet minder 'gelovig'.

Het is niet omdat iemand zich niet-gelovig noemt dat die persoon geen 'existentiele' dank kan voelen. Semantiek is onbelangrijk in verhouding tot spiritualiteit zou men kunnen zeggen.

Als iemand zegt ik ben (niet)gelovig of ik geloof (niet) in God dan hoor ik eigenlijk niets. 'Aangeleerd gedrag' dat meer zegt over het milieu dikwijls dan over de 'menselijkheid' of 'godelijkheid' van die mens. Vandaar misschien ook dat ik zelf enisgszins immuum voel voor etiketten zoals 'gelovig' of 'ongelovig'. Maar als ik eerlijk ben wordt ik liever 'gelovig' dan 'ongelovig' genoemd, omdat ik er van uitga dat 'geloof' iets is wat alle mensen kenmerkt.

Beste Johan,

Naar ik enigszins tussen de regels aanvoel zou mijn godsbeeld nauwer aanleunen tegen wat jij "het leven" noemde dan je misschien denkt. Vele niet-gelovigen schatten het godsbeeld van gelovigen doorgaans nogal "concreet" in. Als ik het woord "God" gebruik, dan vul jij dit mogelijks concreter in dan dat het voor mijzelf betekent.

Uiteraard zijn daarom jouw "godsbeeld" - als je me dit woord even permitteert, kwestie de discussie eenvoudig en overzichtelijk te houden - en het mijne nog niet aan mekaar gelijk. Niettemin groeit bij mij de indruk dat ze toch niet zo heel ver uit mekaar liggen.

Overigens heeft gelovig-zijn in mijn vocabulaire weinig te maken met al dan niet deel uitmaken van een geloofsinstituut. Veel meer leg ik de nadruk op het erkennen van een transcendente realiteit; en of je die nu "God" noemt, zoals ik pleeg te doen, dan wel "het leven" - jouw vocabulaire - is inderdaad eerder een semantische dan een inhoudelijke kwestie.

[roger verhiest]

Paneo

Iom post iom
likiĝas aero
el ĉi pneŭmatiko,
la mondo.
Baldaŭ ĝi kunfaldiĝos,
kiel elefanto
senostigita.
Kiu alportos
krikon
kaj rezervan radon
al la paneo
de l'universo?

(William Auld)

Langzaam verdwijnt "de lucht" uit het universum - wie zal de krik brengen om de panne
te herstellen... ?

.. of de grenzen aan de spirituele contemplatie...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een vraagje tussendoor :

als gelovige, is je perceptie van anderen een indeling in niet-gelovigen vs. gelovigen
of die van gelovigen, niet-gelovigen en "anders"-gelovigen ?

Zeer vaak zijn er "specialisten" nodig om het geloof aan de leden van de "eigen geloofsgemeenschap" uit te leggen - het "correcte geloof" is blijkbaar zelfs binnen bepaalde geloofsgemeenschappen een zaak van "specialisten" - waarbij het, zoals de geschiedenis aantoont, geen uitzondering is dat de ene of de andere "kaltgestellt", "geëxcommuniceerd wordt" of erger...

Dat het militante atheïsme zich van tijd even erg gedroeg hoeft niet vermeld te worden.
Het is ook zo dat het samenleven eerst draagbaar wordt naarmate de "kring" van verdraagzaamheid groter wordt. Ik bedoel hiermee : men zal een sbjectieve dissidente benadering als katholiek van een medekatholiek redelijk verdraagzaam bejegenen, van een medechristen protestant, calvinist of GVJ al wat minder, van een Mohamedaan quasi niet.. enz.. de stap naar mede, maar andersgelovingen ttz. al deze mensen in dezelfde kring van verdraagzaam te bejegenen mensen zetten zou al een grote sprong zijn.

Te groot ?

Ik kan enkel mijn eigen vocabulaire hier toelichten, want aangaande de gangbare betekenis van de begrippen "gelovig", "niet-gelovig" enz... bestaat eerder weinig consensus, me dunkt. Vandaar dus deze toelichting.

Gelovig acht ik alle mensen die op welke wijze dan ook een antwoord zoeken op de Drie Grote Levensvragen dat verwijst naar een transcendente instantie. Sommigen noemen die God of Allah, anderen "het leven", nog anderen delen ze op in meerdere stukken (polytheïsme), kortom: gelovigen erkennen ergens het bestaan van "iets" of "iemand" waarop het menselijk begripsvermogen niet volledig vat heeft. Het lidmaatschap van welk instituut dan ook neem ik niet in het minst in rekening.

Niet-gelovig acht ik hen die:

• er genoegen mee nemen géén antwoord te zoeken op de Drie Grote Levensvragen - de agnostici;
• gewoon stellen dat er op de Drie Grote Levensvragen geen antwoord bestaat - de atheïsten.

Ook hier doet het lidmaatschap van welke loge of organisatie dan ook, helemaal niet ter zake.

Anders-gelovig acht ik de gelovigen wier godsbeeld dusdanig sterk van het mijne afwijkt, dat ik me er moeilijker in terugvindt. Dat betekent geenszins dat ik niet tolerant tegenover anders-gelovigen ben - noch méér, noch minder dan tegenover niet-gelovigen. Immers, het Eerste Gebod dat stelt dat er slechts één God is, Die geen afgoden naast Hem duldt, roept me op om in de eerste plaats God (of "het leven", of hoe je het ook wil noemen) als waarheid centraal te stellen, en niet mijn eigen geloof.

Gelovigen of anders-gelovigen die pretenderen dat alleen zij het ware geloof bezitten mogen op mijn scepsis rekenen, en op niets méér dan dat. Mijn geloofpraktijk legt immers de nadruk op getuigen, niet op overtuigen. Merk op dat ik in deze niet alleen de anders-gelovigen, doch minstens evenzeer de gelovigen (gelijkgezinden) viseer. Ook de katholieke Kerk, waartoe ik me beken, heeft in haar lange geschiedenis méér dan eens de bal volledig misgeslagen, en in sommige aangelegenheden doet zij dit vandaag naar mijn aanvoelen nog steeds.

Over het algemeen lijkt het onderscheid gelovig versus anders-gelovig me eerder van ondergeschikt belang. Belangrijker is het onderscheid tussen tolerante en niet-tolerante (anders-)gelovigen.

Anti-gelovigen tenslotte, vormen dat segment van de niet-gelovigen die gewoon allergisch zijn aan gelovigen. Zij brengen in de praktijk wat zij gelovigen verwijten: intolerantie. Uiteraard zijn er intolerante gelovigen, maar niet alle gelovigen zijn daarom intolerant. Anti-gelovigen blinken o.a. uit door het over één kam scheren van alle vormen van geloofsbeleving, of het nu een oude dame betreft, die dagelijks haar rozenhoedje bidt, dan wel een terrorist die een jet in de Twin Towers boort, en alle 1001 nuances daartussen.