Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Zijn er al veel gevallen bekend van mensen die kanker kregen van de adem van anderen? Je hebt vast wel een link naar een wetenschappelijk onderzoek dat jouw bevindingen bijtreedt?

Even praktisch.

De middelen die ze in het afdwingen van 'passief roken' gaan moeten steken, om te zorgen dat het niet de zoveelste lege wet wordt op de boeken & om te tegelijkertijd te zorgen dat die wet niet met pure willekeur wordt afgedwongen, kunnen ze wrslk steken in zaken die meer doden tot gevolg hebben, waar deze hoeveelheid (in kostprijs) middelen een groter marginaal effect zal hebben op het reduceren van doden.

Maar het reduceren van 'doden' (en andere slechte gezondheidsgevolgen) is natuurlijk niet het hoofdmotief van zij die voorstander zijn van dit rookverbod, maar het feit dat ze ocharme in die stinkende rook moetn zitten. Daarom zullen ze ook niet overwegen om eens rationeel na te denken of het sop de kool wel waard is, maar dit bericht gewoon negeren of eens weglachen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Inderdaad.

Net daarom dat het door eens in een rokerig cafe te vertoeven hoogst onwaarschijnlijk is dat je kanker krijgt.

Ik daag iedereen hier trouwens uit om bewijzen op tafel te leggen dat er mensen kanker gekregen hebben door passief te roken, en dat ze deze kanker niet zouden gekregen hebben indien ze niet passief hadden gerookt.

Ik ga eens op sciencedirect zoeken vanavond

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Inderdaad.

Net daarom dat het door eens in een rokerig cafe te vertoeven hoogst onwaarschijnlijk is dat je kanker krijgt.

Ik daag iedereen hier trouwens uit om bewijzen op tafel te leggen dat er mensen kanker gekregen hebben door passief te roken, en dat ze deze kanker niet zouden gekregen hebben indien ze niet passief hadden gerookt.

Je moet wel erg koppig zijn om te blijven volhouden dat alle dokteurs, vooral spesialisten in kankerpreventie, zich stierlijk vergissen bij het inschatten van de gevaren van passief roken.

[Dope]

Rookvrij zijn is in. Universiteiten, ministeries en bedrijven hebben onlangs een rookverbod ingesteld en er wordt zelfs openlijk gesproken over een dergelijk verbod in cafés en restaurants. Naast de - evidente - hinder die velen van de rook ondervinden, wordt daarbij vooral gewezen op de gevaren van ‘passief’ roken, het mee-inademen van de rook door niet-rokers. In een recent verspreide nota wordt beweerd dat passief roken het risico op longkanker met 15 tot 25 % verhoogt en dat het ook schadelijk is voor hart en bloedvaten. Redenen genoeg om schrik van te krijgen. Maar dergelijke beweringen doen de skeptische epidemoloog Luc Bonneux de wenkbrauwen fronsen.

De overtreffende stap van ‘lies, damned lies, statistics’ is een simulatiemodel. In deze modellen worden feiten vervangen door arbitraire aannames, die vervolgens als feiten gedemonstreerd worden. Een voorbeeld is passief roken, waar de theoretische doden uit een rekenmodel worden vergeleken met de echte lijken van verkeersongevallen. Simulatiemodellen die politiek en wetenschap vermengen, scheppen slechte politiek en slechte wetenschap.

(...)

Uitspraken over sterfte bij volwassenen door passief roken moeten rekening houden met het feit dat partners van rokers en partners van niet-rokers geen vergelijkbare bevolkingen zijn. Zwakke signalen kunnen dus veroorzaakt worden door andere, onbekende of onmeetbare, factoren dan passief roken. Het is redelijk zeker dat passief roken longkanker veroorzaakt. De cijfers komen overeen met wat voorspeld wordt door een zeer zwakke blootstelling aan een buitengewoon hoog risico. Het betreft kleine aantallen. Het is zeer onzeker dat passief roken aantoonbare hartziekte veroorzaakt. Het opgemeten effect is dertig maal hoger dan verwacht in een lineair model. Wie voor een niet-lineair model pleit waarbij kleine effecten grote gevolgen hebben, heeft daar bewijs voor nodig.

Verder demonstreren de rekenmodellen van de anti-tabakslobby de klassieke problemen van dit soort theoretische exercities:

* gebruik geen waargenomen gegevens, maar welgevallige aannames (longkanker)
* presenteer een wankele hypothese als een vaststaand feit (hartziekte)
* reken je rijk door te extrapoleren naar extremen: in de menselijke levensloop is dat hoge leeftijd. Daar mensen ooit doodgaan, zijn daar veel doden te rapen.

Het is slechte wetenschap, omdat onzekerheid als feit gepresenteerd wordt. Het is slechte politiek, omdat mensen overtuigd worden een beleid te ondersteunen op basis van bangmakerij, in plaats van nuchtere analyse. De vergelijking van vage hypothesen met de reële lijken van een verkeersongeval is een schande.

Luc Bonneux

volledige artikel : http://www.skepp.be/artikels/geneesk...assief%20roken

[Dope]

zie ook

http://www.nycclash.com/Zion-Skeptic...ce_And_SHS.PDF

en

http://wispofsmoke.net/SHSETS.html

Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98 by James E. Enstrom and Geoffrey C. Kabat(British Medical Journal, 2003;326:1057, 17 May). This is one of the largest and most rigorous studies of its kind. However, because the results didn't please antismoking zealots, the American Cancer Society began a HUGE and unfounded smear campaign on the authors. Enstrom began Scientific Integrity Institute in response to the unfounded accusations by the ACS. See James E. Enstrom in his own words from the Tobacco Portal on SourceWatch for further clarification of the author's ordeals with the smear campaign--as well as additional article citations concurring with his BMJ results.
NOTE: SourceWatch is like Wikipeida, both in form and rAnti hysteria. However, the Tobacco Portal on Sourcewatch is sponsored by the American Legacy Foundation, which was created and funded by the 1998 Master Settlement Agreement. In other words, the whole thing is run by a bunch of raving antismokers who are living off tobacco money. Honestly, this sounds like something that should be in the Funnies File!
Quoting from the BMJ article:
Results For participants followed from 1960 until 1998 the age adjusted relative risk (95% confidence interval) for never smokers married to ever smokers compared with never smokers married to never smokers was 0.94 (0.85 to 1.05) for coronary heart disease, 0.75 (0.42 to 1.35) for lung cancer, and 1.27 (0.78 to 2.08) for chronic obstructive pulmonary disease among 9619 men, and 1.01 (0.94 to 1.08), 0.99 (0.72 to 1.37), and 1.13 (0.80 to 1.58), respectively, among 25 942 women. No significant associations were found for current or former exposure to environmental tobacco smoke before or after adjusting for seven confounders and before or after excluding participants with pre-existing disease. No significant associations were found during the shorter follow up periods of 1960-5, 1966-72, 1973-85, and 1973-98.

Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar het reduceren van 'doden' (en andere slechte gezondheidsgevolgen) is natuurlijk niet het hoofdmotief van zij die voorstander zijn van dit rookverbod, maar het feit dat ze ocharme in die stinkende rook moetn zitten. Daarom zullen ze ook niet overwegen om eens rationeel na te denken of het sop de kool wel waard is, maar dit bericht gewoon negeren of eens weglachen.

²

[Groentje-18]

Je kan niet weten wat de motieven van een ander zijn ...
de motieven van gezondheidswerkers zijn in elk geval wel het reduceren van vroegtijdige sterfgevallen tengevolge van blootstelling aan sigarettenrook van derden, alsook het voorkomen van afname van de levenskwaliteit door ziekte tengevolge van passief roken.

Voor één keer is het motief zelfs niet financieel. Het is ondertussen al weid bekend dat de overheid er economisch beter bij vaart om sigaretten rook te promoten. Het kostenplaatje ziet er dan namelijk een stuk fraaier uit.
De informatie over roken en zijn schadelijke gevolgen is goed verspreid onder de bevolking, maar niets is minder waar.
Er heerst nog één grote misvatting, en dat is dat mensen denken dat de grootste veroorzaker van sterfte ten gevolgen van sigarettenrook longkanker is. Maar dat is niet zo, hart-en vaatziekten 'het hartaanval', staat op nummer één...

Ik kan je (uit het hoofd) vertellen dat een zwangere vrouw die mag meeroken de kansen van haar kind op longaandoeningen waarover astma significant verhoogd.

For more than a decade, scientific evidence has been available to demonstrate that exposure to passive smoking not only harms health but worsens existing health problems. The following have been highlighted as the major risks posed by passive smoking:

Lung cancer
Second-hand smoke increases the risk of lung cancer in adults.1 Non-smokers living with a smoker increase their risk of lung cancer by 20-30% compared to those who live in a non-smoking household.2 For non-smokers exposed to second-hand smoke in the workplace, the risk of lung cancer is increased by 16-19%.2

Coronary heart disease and stroke
Second-hand smoke is proved to cause heart disease.3 Involuntary smoking increases the risk of an acute coronary event by 25-35%. Second-hand smoke also increases the risk of stroke.4 One study found that among non-smokers married to a smoker, the risk of stroke doubled.5

Asthma
For people with asthma second-hand smoke is not only associated with more severe symptoms but also reduced lung function and increased hospital admissions.6

Children
Second-hand smoke increases the risk of lower respiratory tract illness such as pneumonia, bronchitis, coughing and wheezing.7 Second-hand smoke can cause asthma attacks in children who are already affected by asthma.8 It is estimated that each year, more than 17,000 children under 5 years are admitted to UK hospitals because of respiratory illness caused by exposure to other people’s cigarette smoke.9

Chemicals
Tobacco smoke contains over 4,000 chemicals, some of which have marked irritant properties and some 60 are known or suspected carcinogens (cancer causing substances).10 Second-hand smoke involves exposure to all these substances. Click here to see references for all these statistics.

(cijfertjes verwijzen naar de bron-artikels)

http://www.healthpromotionagency.org...campaigns4.htm

Val een ander niet lastig, niet met je privégesprekken over de gsm, niet door gif in zijn drinken te mengen en niet door hem te laten meegenieten van jouw pleziertjes (=sigaretten). Is dat nu zo moeilijk?
En waarom zijn het vooral libertariërs die dit keer de vrijheid van de ander om niet te roken niet kunnen respecteren?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Inderdaad.

Net daarom dat het door eens in een rokerig cafe te vertoeven hoogst onwaarschijnlijk is dat je kanker krijgt.

Ik daag iedereen hier trouwens uit om bewijzen op tafel te leggen dat er mensen kanker gekregen hebben door passief te roken, en dat ze deze kanker niet zouden gekregen hebben indien ze niet passief hadden gerookt.

Ik heb al enkele artikelen gepost in de loop van dit topic, waarin dat verband inderdaad gelegd wordt.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je moet wel erg koppig zijn om te blijven volhouden dat alle dokteurs, vooral spesialisten in kankerpreventie, zich stierlijk vergissen bij het inschatten van de gevaren van passief roken.

Je hoeft volgens mij zelfs niet eens een specialist in kankerpreventie te zijn om te beseffen dat het inademen van rook ongezond is... Het is verwonderlijk dat er mensen zijn die dat met alle geweld willen blijven ontkennen...

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Val een ander niet lastig, niet met je privégesprekken over de gsm, niet door gif in zijn drinken te mengen en niet door hem te laten meegenieten van jouw pleziertjes (=sigaretten). Is dat nu zo moeilijk?

Blijkbaar is dat voor sommigen inderdaad erg moeilijk. Gelukkig zijn er ook rokers die wèl rekening houden met de gevoeligheden van andere mensen. In mijn vrienden- en kennissenkring zijn er rokers die uit zichzelf het fatsoen hebben om even buiten te gaan wanneer ze willen roken.

En waarom zijn het vooral libertariërs die dit keer de vrijheid van de ander om niet te roken niet kunnen respecteren?

Een terechte vaststelling. Ik vind dat inderdaad ook zéér bizar. Ze hebben de mond vol over individuele vrijheid, maar niet-rokers vallen daar blijkbaar niet onder...

[Travis66]

Wel, eigelijk sta ik (als roker) aan jouwkant hoor Patsy. Ik geloof ook dat
1. meeroken kanker veroorzaakt.
2. meeroken gewoon niet aangenaam is
3. het bestaan van rokerscafes, niet rokercafes failliet doet draaien. En dat zulks niet komt omdat er niet genoeg interesse voor is.

Ik ben op dit moment op zakenreis in Tallinn (estland), hier is roken ook verboden in cafe's, maar ze hebben wel een afgesloten ruimte, met genoeg ramen zodat je in het cafe kan kijken en je niet buitengesloten voelt. In die ruimtes is geen bediening. Af en toe zie ik er iemand in verdwijnen om een sigaretje te roken en dan zijn gezelschap terug te vervoegen.
Twee verstokte rokers kunnen er gerust samen eentje gaan roken en verder discussieren, maar de ruimte is zo klein dat een niet roker er nooit in zal gaan zitten.

Dit lijkt me een mooie oplossing.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En waarom zijn het vooral libertariërs die dit keer de vrijheid van de ander om niet te roken niet kunnen respecteren?

Je hebt de vrijheid om naast een roker te zitten, en je hebt de vrijheid om weg te gaan naar ergens waar niet gerookt wordt. Libertariers definieren vrijheid als de afwezigheid van dwang. En als iemand in een café zit te roken, en ge gaat er naast zitten. Dan is er duidelijk geen dwang. Ge kunt immers op elk moment weggaan, niemand heeft u aan die stoel vastgeketend. Door naast een roker te zitten geeft ge te kennen dat ge roken eigenlijk niet zo erg vindt. Dat ge liever naast de roker zit en rook inademt, dan niet naast de roker te zitten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Wel, eigelijk sta ik (als roker) aan jouwkant hoor Patsy. Ik geloof ook dat
1. meeroken kanker veroorzaakt.
2. meeroken gewoon niet aangenaam is
3. het bestaan van rokerscafes, niet rokercafes failliet doet draaien. En dat zulks niet komt omdat er niet genoeg interesse voor is.

Ik ben op dit moment op zakenreis in Tallinn (estland), hier is roken ook verboden in cafe's, maar ze hebben wel een afgesloten ruimte, met genoeg ramen zodat je in het cafe kan kijken en je niet buitengesloten voelt. In die ruimtes is geen bediening. Af en toe zie ik er iemand in verdwijnen om een sigaretje te roken en dan zijn gezelschap terug te vervoegen.
Twee verstokte rokers kunnen er gerust samen eentje gaan roken en verder discussieren, maar de ruimte is zo klein dat een niet roker er nooit in zal gaan zitten.

Dit lijkt me een mooie oplossing.

Ik ken in NL ook al een aantal van die zaken. Er is in die ruimtes geen bediening mogelijk (en de lucht is er ook extreem slecht) maar het is ideaal om de rokers zo even hun doemp te geven.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ken in NL ook al een aantal van die zaken. Er is in die ruimtes geen bediening mogelijk (en de lucht is er ook extreem slecht) maar het is ideaal om de rokers zo even hun doemp te geven.

Lijkt inderdaad een prima oplossing, als er niet te veel rook uit het aparte zaaltje de gewone gelagzaal instroomt.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Libertariers definieren vrijheid als de afwezigheid van dwang.

De complete afwezigheid van dwang is niet haalbaar als de veiligheid van de bevolking er mee gemoeid is. Daarom zijn er ook bijvoorbeeld snelheidsbeperkingen op de wegen. Ik reed vroeger graag snel, maar ik heb me moeten plooien naar de wetgeving die is uitgevaardigd omdat er nu eenmaal te veel sukkels waren die ook graag hard reden, maar daarbij veel ongelukken veroorzaakten.

Naar analogie zijn er al te lang rokers geweest die anderen hebben gehinderd en ziek gemaakt, waardoor de goeden het nu met de slechten moeten bekopen. Zonde. Mochten rokers dit eerder hebben ingezien en zélf hebben mee-geijverd voor rookvrije cafés, dan moest de wetgever nu niet ingrijpen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Wel, eigelijk sta ik (als roker) aan jouwkant hoor Patsy. Ik geloof ook dat
1. meeroken kanker veroorzaakt.
2. meeroken gewoon niet aangenaam is
3. het bestaan van rokerscafes, niet rokercafes failliet doet draaien. En dat zulks niet komt omdat er niet genoeg interesse voor is.

Ik ben op dit moment op zakenreis in Tallinn (estland), hier is roken ook verboden in cafe's, maar ze hebben wel een afgesloten ruimte, met genoeg ramen zodat je in het cafe kan kijken en je niet buitengesloten voelt. In die ruimtes is geen bediening. Af en toe zie ik er iemand in verdwijnen om een sigaretje te roken en dan zijn gezelschap terug te vervoegen.
Twee verstokte rokers kunnen er gerust samen eentje gaan roken en verder discussieren, maar de ruimte is zo klein dat een niet roker er nooit in zal gaan zitten.

Dit lijkt me een mooie oplossing.

Dat vind ik ook een mooie oplossing. Ik vrees alleen een beetje dat niet ieder café over de nodige ruimte beschikt om een afzonderlijke rookruimte te voorzien.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet dat u dat niet begrijpt & niet verder kan geraken met uw hersencapaciteit dan: 'het is ongezond!!!!!!!!11!!11!!' Dat was me namelijk al opgevallen.

De rest is dan ook irrelevant..
snapte dat nu niet?

Ge kunt het ook leuk vinden om 300 per uur te rijden in de bebouwde kom. Toch wordt er daar ook niet verder over gediscussierd over vrijheid en dergelijke, aangezien het compleet roekeloos is en onveilig.

Net als roken in bijzijn van andere in cafe's. Zeer ongezond, meer moet er dus niet over gezegd worden.

wat me trouwens opvalt is dat u wel vraagt om beleefd te blijven, maar u zelf ook met persoonlijke aanvallen begint.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus u wilt kunnen leven, zonder verantwoordelijkheid op te nemen voor uw leven. U vindt dat cafébazen zich maar moeten aanpassen aan uw wensen, desnoods met de gerechtsdeurwaarder!

Dat wilt u.

nee, niet aan mijn mensen. aan de wensen van de VOLKSGEZONDHEID

djiezes kerel

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

nee, niet aan mijn mensen. aan de wensen van de VOLKSGEZONDHEID

djiezes kerel

De volksgezondheid kan niet 'wensen', hoor. Dus we hebben nog altijd iemand nodig die dat invult.

Waarom mag de volksongezondheid niet wensen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

De rest is dan ook irrelevant..
snapte dat nu niet?

Ge kunt het ook leuk vinden om 300 per uur te rijden in de bebouwde kom. Toch wordt er daar ook niet verder over gediscussierd over vrijheid en dergelijke, aangezien het compleet roekeloos is en onveilig.

Net als roken in bijzijn van andere in cafe's. Zeer ongezond, meer moet er dus niet over gezegd worden.

wat me trouwens opvalt is dat u wel vraagt om beleefd te blijven, maar u zelf ook met persoonlijke aanvallen begint.

Het is ook kenmerkend voor u dat u geen verschil ziet tussen 300 (km?) per uur rijden in de bebouwde kom & roken op café. U kent geen verschil in gradatie & kijkt ook helemaal niet naar de verantwoordelijkheid van het slachtoffer.

U ziet geen rol voor verantwoordelijkheid. Dat verklaart veel van uw denkbeelden.