K. Peeters: heten & noemen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ierland en Engels ook al een slecht voorbeeld.
Terwijl men zich in Vlaanderen terecht heeft afgewend van de vroegere cultuurtaal, zijnde het Frans en voor het Nederlands gekozen heeft; heeft men in Ierland de taal van de vroegere kolonisator behouden. Om zich toch enigszins af te zetten tegen Engeland spreekt men daar ongegeneerd een eigen variant van het Engels, net zoals in Schotland.

Uw stelling was dat een politicus de cultuurtaal correct hoort te spreken, anders is hij zijn ambt niet waardig. Welnu, de Ierse premier zal de Engelse standaardtaal niet horen spreken, wel de plaatselijke variant ervan. Volgens u is de Ierse premier zijn ambt niet waardig.

Als de Ieren recht hebben op hun eigen Engels (die ze trouwens niet de taal van de bezetter beschouwen, maar wel als hun eigen taal naast het Iers), waarom zouden bepaalde regionalismen niet kunnen binnen onze Nederlandse taal? Net zoals in Oostenrijk - of in Beieren - niemand er een probleem van maakt dat de standaardtaal doorspekt wordt met eigen uitdrukkingen en woorden die eigenlijk onbekend zijn aan de Duitse Standaardtaal zoals ze in de school onderwezen wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Oxford English is dan ook niet de historische noch actuele taal van de Ieren. Het is de taal van de onderdrukker. In Vlaanderen hebben we wel weer een eigen cultuurtaal, en die zouden we beter in ere houden.

Oxford English is ook niet de actuele taal van het grootste deel van de Engelsen. In het VK wordt er immers veel, heel veel dialect en regiolect gesproken. En dat wordt trouwens niet als een probleem ervaren. Bij een bezoek aan Londen hoorde ik de omroeper op de Docklands Railway in onvervalst Cockney enkele mededelingen aan het publiek doen...

Ons huidig AN is ook voor Vlaanderen een heraanknopen van een ge- en verbroken band.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling was dat een politicus de cultuurtaal correct hoort te spreken, anders is hij zijn ambt niet waardig. Welnu, de Ierse premier zal de Engelse standaardtaal niet horen spreken, wel de plaatselijke variant ervan. Volgens u is de Ierse premier zijn ambt niet waardig.

Als de Ieren recht hebben op hun eigen Engels (die ze trouwens niet de taal van de bezetter beschouwen, maar wel als hun eigen taal naast het Iers), waarom zouden bepaalde regionalismen niet kunnen binnen onze Nederlandse taal? Net zoals in Oostenrijk - of in Beieren - niemand er een probleem van maakt dat de standaardtaal doorspekt wordt met eigen uitdrukkingen en woorden die eigenlijk onbekend zijn aan de Duitse Standaardtaal zoals ze in de school onderwezen wordt.

Vlaanderen heeft gekozen voor het Nederlands en niet voor een variant van het Nederlands. Ze hebben bij de VRT daarom ook een taalraadsman en die zegt onomwonden: "Mijn zoon noemt Karel" is geen standaardtaal.

De Ieren zitten in een rare situatie: het Engels is de taal van de ex-bezetter maar anderzijds zou het wel dom zijn om die taal nu overboord te gooien en die taal niet meer te leren.

Voor VL ligt het eenvoudiger: de vroegere overheersende taal, het Frans, stelt internationaal minder voor en kan zo makkelijker aan de kant geschoven worden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oxford English is ook niet de actuele taal van het grootste deel van de Engelsen. In het VK wordt er immers veel, heel veel dialect en regiolect gesproken. En dat wordt trouwens niet als een probleem ervaren. Bij een bezoek aan Londen hoorde ik de omroeper op de Docklands Railway in onvervalst Cockney enkele mededelingen aan het publiek doen...

Nogmaals: het dooreenslaan van noemen en heten is geen dialect of regiolect. Het is een foutief taalgebruik onder invloed van het Frans.

Ons huidig AN is ook voor Vlaanderen een heraanknopen van een ge- en verbroken band.

Jammer dat sommigen - objectieve Belgicisten - dat streven saboteren door militant op te komen voor het recht om "ik noem Kris" te zeggen. Lijkt me even potsierlijk als de slaaf die het eigendomsrecht van zijn meester verdedigt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik begrijp je uitleg, en in Vlaanderen wordt de standaardtaal ook aangevuld met eigen woorden en uitdrukkingen. Alleen is het verwarren van noemen met heten geen "eigen uitdrukking" maar gewoon een dooreenslaan van woorden, meer dan waarschijnlijk onder invloed van het Frans.

Ik heb even enkele boeken opengeslagen, en in een aantal staat dat het neigt naar een gallicisme maar er toch twijfel over bestaat. In een werk - AN op de werkvloer - staat dat het hoogstwaarschijnlijk uit de Vlaamse dialecten komt, daar het oorspronkelijk in Brabants noch Limburgs te vinden was. Wel in Oost- en West-Vlaams.

Is het nu een gallicisme dan wel een regionalisme, de handboeken zijn het er blijkbaar niet over eens.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Vroeger zou een Waal met een deel van zijn familie in Vlaanderen wellicht toch geen Nederlands gesproken hebben. Die tijd is nu voorbij.

En hoeveel leraars Frans zijn er niet in Vlaanderen die tot hun spijt moeten vaststellen dat de kinderen amper interesse hebben voor hun lievelingstaal; net zoals er metselaars zijn met zonen die geen truweel willen vastnemen.

Meneer neemt een loopje met de waarheid.
Een lichtelijke overdrijving.

afijn, de grofste leugen die ik dit jaar mocht lezen ...

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oxford English is ook niet de actuele taal van het grootste deel van de Engelsen. In het VK wordt er immers veel, heel veel dialect en regiolect gesproken. En dat wordt trouwens niet als een probleem ervaren. Bij een bezoek aan Londen hoorde ik de omroeper op de Docklands Railway in onvervalst Cockney enkele mededelingen aan het publiek doen...

Ons huidig AN is ook voor Vlaanderen een heraanknopen van een ge- en verbroken band.

Een super-populaire taal als het Engels kan zich dat veroorloven.
Het Nederlands (in Vlaanderen) moet nog elke dag vechten voor zijn plaats onder de wereldzon en kan het zich niet veroorloven om zijn redelijk kleine taal nog eens op te splitsen in 2 varianten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Vlaanderen heeft gekozen voor het Nederlands en niet voor een variant van het Nederlands. Ze hebben bij de VRT daarom ook een taalraadsman en die zegt onomwonden: "Mijn zoon noemt Karel" is geen standaardtaal.

De Ieren zitten in een rare situatie: het Engels is de taal van de ex-bezetter maar anderzijds zou het wel dom zijn om die taal nu overboord te gooien en die taal niet meer te leren.

Voor VL ligt het eenvoudiger: de vroegere overheersende taal, het Frans, stelt internationaal minder voor en kan zo makkelijker aan de kant geschoven worden.

In Ierland wordt het Engels helemaal niet beschouwd als "de taal van de bezetter". 't Allergrootste deel van de Ieren beschouwt hun eigen moedertaal, het Engels, als hun medenationale taal. De ijdele droom om het Engels in Ierland te ontwortelen en te vervangen door het Iers was iets uit de 19e en begin 20e eeuw. Dergelijke opvattingen worden al lang niet meer door de Ieren gekoesterd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Een super-populaire taal als het Engels kan zich dat veroorloven.
Het Nederlands (in Vlaanderen) moet nog elke dag vechten voor zijn plaats onder de wereldzon en kan het zich niet veroorloven om zijn redelijk kleine taal nog eens op te splitsen in 2 varianten.

U heeft duidelijk niet begrepen wat ik allemaal aanstipte over het gebruik van regionalismen binnen een standaardtaal, naar het voorbeeld wat in het Duits of Noors zo goed als algemeen is.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb even enkele boeken opengeslagen, en in een aantal staat dat het neigt naar een gallicisme maar er toch twijfel over bestaat. In een werk - AN op de werkvloer - staat dat het hoogstwaarschijnlijk uit de Vlaamse dialecten komt, daar het oorspronkelijk in Brabants noch Limburgs te vinden was. Wel in Oost- en West-Vlaams.

Is het nu een gallicisme dan wel een regionalisme, de handboeken zijn het er blijkbaar niet over eens.

Het een spreekt het ander niet tegen: West-Vlamingen zijn, net als Brusselaars, bekend voor hun hoge aantal gallicismen. Ondertussen hebben ze het gevoel dat die gallicismen deel uitmaken van hun dialect. Zie ook http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=255

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het Nederlands (in Vlaanderen) moet nog elke dag vechten voor zijn plaats onder de wereldzon en kan het zich niet veroorloven om zijn redelijk kleine taal nog eens op te splitsen in 2 varianten.

Voila, dat vind ik ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het een spreekt het ander niet tegen: West-Vlamingen zijn, net als Brusselaars, bekend voor hun hoge aantal gallicismen.

Ik herhaal: in een aantal boeken staat dat het waarschijnlijk geen gallicisme is. Vraag is trouwens waar men de grens legt. Bepaalde uitdrukkingen of bepaald woordgebruik zit al enkele eeuwen in ons taalgebruik, en is afkomstig uit het Frans. Dat is evenwel niet de definitie van gallicisme. Gewoonlijk reserveert men dit voor eerder recente - grotendeels vanaf de 19e eeuw - vreemde aanwas in onze taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Voila, dat vind ik ook.

Natuurlijk sluit ik mij aan bij het belang en de waarde van onze standaardtaal. Alleen ben ik niet tegen een lichte vorm van regionalisme waarmee evenwel bewust moet worden omgegaan. Er is trouwens een verschil merkbaar: in het AN van de Nederlander (en ik heb het niet over het poldernederlands) zitten bepaalde uitdrukkingen en woorden die een Vlaming wanneer die AN spreekt (en ik onderstreep ook hier: geen poging tot of een vorm van verkavelingsvlaams) nooit in de mond zal nemen. Daarnaast bestaan er in het AN ook regionalismen waar niemand een probleem van maakt. Wist u bijvoorbeeld dat het woord "vluchtmisdrijf" een regionalisme is, een woord dat nauwelijks in Nederland gebruikt wordt? Toch zal niemand aanstoot nemen aan een dergelijke variatie.

Wij hoeven de starre zienswijze van de Fransen op wat een standaardtaal hoort te zijn niet over te nemen. Ik voel veel meer voor de breder getrokken krijtlijnen van het Duits.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Ierland wordt het Engels helemaal niet beschouwd als "de taal van de bezetter". 't Allergrootste deel van de Ieren beschouwt hun eigen moedertaal, het Engels, als hun medenationale taal. De ijdele droom om het Engels in Ierland te ontwortelen en te vervangen door het Iers was iets uit de 19e en begin 20e eeuw. Dergelijke opvattingen worden al lang niet meer door de Ieren gekoesterd.

In VL ging het ook die kant op tot men merkte dat het FR op de terugweg was; toen gingen alsmaar meer Vlamingen het FR niet meer als de medenationale taal beschouwen.

De Ieren zagen het omgekeerde: het Engels werd alsmaar populairder en zodoende is elke discussie snel verstomd.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wij hoeven de starre zienswijze van de Fransen op wat een standaardtaal hoort te zijn niet over te nemen. Ik voel veel meer voor de breder getrokken krijtlijnen van het Duits.

Misschien dat Duits daarom ook een vreemde taal is, die amper geleerd wordt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Vlaanderen heeft gekozen voor het Nederlands en niet voor een variant van het Nederlands. Ze hebben bij de VRT daarom ook een taalraadsman en die zegt onomwonden: "Mijn zoon noemt Karel" is geen standaardtaal.

De Ieren zitten in een rare situatie: het Engels is de taal van de ex-bezetter maar anderzijds zou het wel dom zijn om die taal nu overboord te gooien en die taal niet meer te leren.

Voor VL ligt het eenvoudiger: de vroegere overheersende taal, het Frans, stelt internationaal minder voor en kan zo makkelijker aan de kant geschoven worden.

Dat is juist.
Maar het blijkt in de praktijk dat die keuze niet "waar gemaakt kan worden".

Dat is één reden om de beslissing van de keuze bij te sturen.

Bovendien zijn er nog tal van andere redenen waarom sommige Vlamingen wensen om de keuze bij te sturen. Ze zijn hier al voldoende opgesomd.

Wat ik wel nog eens graag zou vernemen is, waarom het persé zo zou zijn dat een uniform streng-gereglementeerde eenvormige taal meer kultuurtaal zou zijn, dan een andere lossere taal.
Zijn Australiërs of Nigerianen minderwaardig kultureel omdat ze geen nosie hebben van wat Oxford-Engels in de verste verte ook maar zou zijn?
Zijn de Zuid-Amerikanen minderwaardig omdat ze graag bananas eten en geen Spaanse pl�*tanos?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

In VL ging het ook die kant op tot men merkte dat het FR op de terugweg was; toen gingen alsmaar meer Vlamingen het FR niet meer als de medenationale taal beschouwen.

De Ieren zagen het omgekeerde: het Engels werd alsmaar populairder en zodoende is elke discussie snel verstomd.

De situatie is totaal verschillend. In de tijd waarnaar u verwijst, sprak het grootste deel van de Vlamingen Nederlands. In Ierland sprak het grootste deel van de bevolking Engels. De taaldemografie was dus helemaal anders. Aanvankelijk was er trouwens heel weinig animo onder de Ieren zelf om het Iers uit het slop te halen. De eerste pogingen kwamen trouwens uit, verbazend genoem, protestantse hoek. Niet uit Iers-katholieke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Misschien dat Duits daarom ook een vreemde taal is, die amper geleerd wordt.

Als er nu een taal is waar je in de meeste voormalig Oostbloklanden het gemakkelijkste mee opschiet, is het wel het Duits. En in heel Hongarije is Duits de eerste taal in de toeristische sector. Ook kennen de meeste vrachtwagenchauffeurs uit Oost-Europa een aardig mondje Duits. Die taal is trouwens de omgangstaal, de lingua franca, in dat milieu. Luister maar eens goed in een wegrestaurant of op de overzet naar Dover: als Poolse, Tsjechische, Hongaarse of Bulgaarse chauffeurs bij elkaar zitten, spreken een vorm van rudimentair Duits.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk sluit ik mij aan bij het belang en de waarde van onze standaardtaal. Alleen ben ik niet tegen een lichte vorm van regionalisme waarmee evenwel bewust moet worden omgegaan. Er is trouwens een verschil merkbaar: in het AN van de Nederlander (en ik heb het niet over het poldernederlands) zitten bepaalde uitdrukkingen en woorden die een Vlaming wanneer die AN spreekt (en ik onderstreep ook hier: geen poging tot of een vorm van verkavelingsvlaams) nooit in de mond zal nemen. Daarnaast bestaan er in het AN ook regionalismen waar niemand een probleem van maakt. Wist u bijvoorbeeld dat het woord "vluchtmisdrijf" een regionalisme is, een woord dat nauwelijks in Nederland gebruikt wordt? Toch zal niemand aanstoot nemen aan een dergelijke variatie.

Wij hoeven de starre zienswijze van de Fransen op wat een standaardtaal hoort te zijn niet over te nemen. Ik voel veel meer voor de breder getrokken krijtlijnen van het Duits.

Ik ben het hier allemaal mee eens, Jan, alleen zie ik niet wat het met het verwarren van noemen en heten te maken heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wat ik wel nog eens graag zou vernemen is, waarom het persé zo zou zijn dat een uniform streng-gereglementeerde eenvormige taal meer kultuurtaal zou zijn, dan een andere lossere taal.
Zijn Australiërs of Nigerianen minderwaardig kultureel omdat ze geen nosie hebben van wat Oxford-Engels in de verste verte ook maar zou zijn?

Inderdaad, wij hoeven helemaal niet de starheid van de Franse zienswijze op standaardtaal over te nemen. De Duitstaligen hebben een veel rekbaarder begrip hierover. Ook in sommige kleinere taalgebieden als het Noorse bijvoorbeeld, heeft men geen enkele moeite met breder getrokken krijtlijnen.