Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dus u mag er van op aan, dat ik aangaande die materie een jurist ben.

Negentien jaar , is dat niet wat jong om je reeds jurist te noemen?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Zijn jullie allemaal zo?
Blijven jullie allemaal om de zoveel tijd zaniken over iets dat hard gemaakt moet worden?

Ik heb al verschillene keren soevereiniteit "hard" gemaakt door referenties aan te halen, waaronder prof. dr. J. Wouters van de KUL. Dat is een rechtsgeleerde. Rechtsgeleerdheid is een formele bron van het Recht (in tegenstelling tot een materiële bron van het Recht).

Wat die andere zaken betreft, ik ben ermee bezig. Laatste keer dat ik dat zeg. Volgende keer typ ik gewoon "idem", dat is korter. Voor het geval iemand van jullie het weer niet kan laten om op deze kinderachtige wijze te beginnen zaniken over iets hard maken...

Jullie hebben nog veel minder hard gemaakt. Enkel een paar irrelevante vergelijkingen tussen staten. Maar nog niks over de Belgische en Europese (of mondiale) juridische werkelijkheid. Al moet ik één iemand dankbaar zijn voor het opzoeken van een paar resoluties.

Maar wat die resoluties dan weer betreft, en dat zei ik: het recht is meer dan alleen wat opgeschreven staat. Anders zou het héél simpel zijn. Heb je een probleem, steek het in de gerechtelijke computer, en de uitslag komt eruit. Je moet ook weten wat er staat, je moet het begrijpen en juist interpreteren.
En dat zelfbeschikkingsrecht toont nu net aan dat de Vlaming dat wél heeft en dus geen nood heeft aan het stichten van een nieuwe staat (in de juridische context).

Dus hou nu maar op met "hard" maken. Ik heb al meerdere malen lectuur doorgegeven, dat jullie die niet lezen, dat is mijn schuld niet.

Weer vervalt u in gezagsargumenten. Kunt u eens een paar echte geven? U beweert dat al gedaan te hebben, maar "toevallig" kan ik die niet terugvinden.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Weer vervalt u in gezagsargumenten. Kunt u eens een paar echte geven? U beweert dat al gedaan te hebben, maar "toevallig" kan ik die niet terugvinden.

Zoek ze ook niet en speel niet (ook niet "omfloerst") op de man maar wel op de bal. Je mag iemand die blijkbaar sterk gemotiveerd in het leerproces opstevent vanuit het stadium "weten" naar het stadium "kennen" niet doorsteken dat hij het stadium "integreren" nog niet bereikt heeft. Het maakt ook mij moe te moeten waarnemen dat er door verschillende gesprekpartners gereageerd wordt op dingen die ik niet gezegd heb en niet op dingen die ik wel gezegd heb, vooral omdat ik kippenvel krijg bij de gedachte dat wat ik zeg en schrijf zo slordig gelezen zou kunnen worden door mensen die misschien ooit recht over me zouden moeten spreken, dat het me zuur zou kunnen opbreken. Ik mag het niet gedroomd hebben.

Wat van belang is in een draad als deze is dat het als breinstorm fungeert. Als ergens tussen de rommel één woord, één vergelijking, één aangehaalde tekst bij ergens iemand een lampje doet branden is het goed geweest.

Als je dáárop voortbouwt brengt kennis inzicht voort, en dat is iets wat niemand je kan afnemen en dat de basis vormt van de helikopterview die we in onze samenleving zo broodnodig hebben.

Nou ben ik aan het preken zeker? Het zij zo...

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Zoek ze ook niet en speel niet (ook niet "omfloerst") op de man maar wel op de bal. Je mag iemand die blijkbaar sterk gemotiveerd in het leerproces opstevent vanuit het stadium "weten" naar het stadium "kennen" niet doorsteken dat hij het stadium "integreren" nog niet bereikt heeft. Het maakt ook mij moe te moeten waarnemen dat er door verschillende gesprekpartners gereageerd wordt op dingen die ik niet gezegd heb en niet op dingen die ik wel gezegd heb, vooral omdat ik kippenvel krijg bij de gedachte dat wat ik zeg en schrijf zo slordig gelezen zou kunnen worden door mensen die misschien ooit recht over me zouden moeten spreken, dat het me zuur zou kunnen opbreken. Ik mag het niet gedroomd hebben.

Wat van belang is in een draad als deze is dat het als breinstorm fungeert. Als ergens tussen de rommel één woord, één vergelijking, één aangehaalde tekst bij ergens iemand een lampje doet branden is het goed geweest.

Als je dáárop voortbouwt brengt kennis inzicht voort, en dat is iets wat niemand je kan afnemen en dat de basis vormt van de helikopterview die we in onze samenleving zo broodnodig hebben.

Nou ben ik aan het preken zeker? Het zij zo...

Neen, u vertelt nuttige dingen.

En misschien gaat die Brilsmurffase wel over.

[Aldous]

Het is haast tegen beter weten in dat ik hier nog post, maar toch een poging.

Eerst en vooral jdg, zit je echt in eerste master rechten, specialisatie internationaal recht?

Aangaande de normenhiërarchie in België
In mijn cursus Inleiding tot het recht (Acco, 2004, B. Tilleman, p.151), staat een heel hoofdstuk over de 'hiërarchie van de normen' in België. Jdg had in deze dus gelijk, maar het klopt dat de wijze waarop het begrip vaak wordt gebruikt tav federale staten, tot verwarring kan leiden.

Het niet-bindend karakter van internationaal recht
Er is een aantal keren gezegd dat volkenrecht niet bindend is tenzij een staat het als dusdanig heeft erkend. Dat klopt niet volledig. Er is het zgn. 'jus cogens' dat dwingend is. Maw ook al erken je als staat die normen niet, andere staten kunnen rechtsgeldig optreden bij inbreuken erop. Voor het gros van het internationaal recht geldt echter inderdaad dat het slechts bindend is als je het als dusdanig hebt aanvaard (formeel of stilzwijgend bij gewoonterecht).

Al dan niet soeverein zijn van Vlaanderen
Zoals jdg zegt is soevereiniteit inderdaad een fundamenteel kenmerk van een staat. De invulling die Wouters ervoor geeft is: "Dat een staat souverein is wil zeggen dat hij onafhankelijk is van enig ander gezag en dat hij rechtstreeks onderworpen is aan het volkenrecht." (Grondlijnen van internationaal recht, 2005, p. 185) En om rechtstreeks onderworpen te zijn aan het volkenrecht moet men een staat zijn, en om een staat te zijn moet men aan de 'drie elementen' voldoen.
Vlaanderen is dus niet soeverein, ook niet in haar exclusieve bevoegdheden. Volgens het internationaal recht is de staat België soeverein.

Maar in het kader van 'Vlaamse onafhankelijkheid' is die Belgische soevereiniteit heel relatief. Want als Vlaanderen zichzelf onafhankelijk verklaart is het een staat (3-elementen) en is het soeverein. België houdt op te bestaan net zoals de soevereiniteit van de Belgische natie.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Brussel blokkeert de wil van de Vlaams-Nationalisten : zolang zij trouwens met Brussel als hoofdstad van Vlaanderen komen, pleiten ze in feit..............voor het behoud van België.

Nagel op de kop.

Ik heb het al honderdduizend keer gezegd: zolang Vlaanderen blijft vasthouden aan die lelijke stad Brussel als hoofdstad zal er NOOIT een onafhankelijk Vlaanderen komen. Punt.

Het feit dat verstandige partijen zoals N-VA maar blijven vasthouden aan Brussel, maakt het alleen maar triester.

Laat verdomme die verloren en verkrotte stad toch vallen! Ze is niet Vlaams, ze is niet mooi, ze is niet hip, ze is niet populair,... en is onlangs verkozen tot meest saaie stad van Europa door een internationaal publiek.

Waarom, o, waarom klampen wij ons daar toch zo aan vast? Wetende dat dit vastklampen de levensverzekering van la Belgique is!!!!

ON-BE-GRIJ-PE-LIJK.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Nagel op de kop.

Ik heb het al honderdduizend keer gezegd: zolang Vlaanderen blijft vasthouden aan die lelijke stad Brussel als hoofdstad zal er NOOIT een onafhankelijk Vlaanderen komen. Punt.

Het feit dat verstandige partijen zoals N-VA maar blijven vasthouden aan Brussel, maakt het alleen maar triester.

Laat verdomme die verloren en verkrotte stad toch vallen! Ze is niet Vlaams, ze is niet mooi, ze is niet hip, ze is niet populair,... en is onlangs verkozen tot meest saaie stad van Europa door een internationaal publiek.

Waarom, o, waarom klampen wij ons daar toch zo aan vast? Wetende dat dit vastklampen de levensverzekering van la Belgique is!!!!

ON-BE-GRIJ-PE-LIJK.

U pleit dus voor het behoud van België. Alleen een ietsje kleiner België dan vandaag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ik zei al dat ik er mee bezig ben. Ik zal mijn argumenten concretiseren... Maak je geen zorgen. Mij proberen belachelijk maken op deze manier vind ik enkel en alleen maar zielig, en niet écht motiverend. Ik heb het al gezegd, sommige mensen hebben meer te doen dan om half vier thuis te komen en achter hun computer kruipen om op dit forum te discussiëren...

Dus hou nu maar op met dat denigrerend gedoe en geef me wat tijd. Discussieer ondertussen maar ergens anders verder of breng zelf eens een internationale rechtsregel aan die aantoont dat u gelijk heeft...

Niet ik, maar u schermt met het internationaal recht. Reeds van bij het begin stelde u dat Vlaanderen zijn onafhankelijkheid niet legitiem kan uitroepen, omdat, althans volgens uw zienswijze, het internationaal recht daar geen ruimte voor laat.

Als er gevraagd wordt om deze bewering, die u trouwens met grote stelligheid naar voorschuift en steeds weer herhaalt, te staven, komt er geen echt antwoord. "'k Ben er mee bezig."

Hoezo? Hoe kunt u iets met grote stelligheid beweren als u nog de argumenten ervoor moet zoeken? Ik heb bijgevolg de sterke indruk dat u niet vertrekt van de juridische gegevenheid waarnaar u om de haverklap probeert te verwijzen, maar wel van uw eigen vooringenomenheid. Vertrekkend hiervan probeert u nu zaken te zoeken die dat zouden moeten ondersteunen. Tot nu toe evenwel met een bijzonder bedroevend resultaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Probeer mij maar niet te pakken op mijn woorden, beste man. Ik weet veel meer van deze materie dan u.

Beweert de man die het de hele tijd over internationaal recht heeft, maar geen enkel concreet artikel uit dat recht kan aanhalen om z'n stellingen te onderbouwen...

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Nagel op de kop.

Ik heb het al honderdduizend keer gezegd: zolang Vlaanderen blijft vasthouden aan die lelijke stad Brussel als hoofdstad zal er NOOIT een onafhankelijk Vlaanderen komen. Punt.

Het feit dat verstandige partijen zoals N-VA maar blijven vasthouden aan Brussel, maakt het alleen maar triester.

Laat verdomme die verloren en verkrotte stad toch vallen! Ze is niet Vlaams, ze is niet mooi, ze is niet hip, ze is niet populair,... en is onlangs verkozen tot meest saaie stad van Europa door een internationaal publiek.

Waarom, o, waarom klampen wij ons daar toch zo aan vast? Wetende dat dit vastklampen de levensverzekering van la Belgique is!!!!

ON-BE-GRIJ-PE-LIJK.

Hier blijkt dat Brussel wel degelijk heel hip is:
http://www.bligg.be/story.php?title=...ationale-jeugd

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aldous

Maar in het kader van 'Vlaamse onafhankelijkheid' is die Belgische soevereiniteit heel relatief. Want als Vlaanderen zichzelf onafhankelijk verklaart is het een staat (3-elementen) en is het soeverein. België houdt op te bestaan net zoals de soevereiniteit van de Belgische natie.

Dat is de kern van de zaak en dat heb ik ooit ook ergens gelezen bij een of andere grondwetspecialist, ik weet alleen niet meer zeker bij wie maar dat maakt in wezen niet zoveel uit.

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ondervertegenwoordigd zegt u?

Nu, dat lijkt mij niet om verschillende redenen:

gezien er geen federale kieskring is, maar wel 60 % Vlamingen, stemmen die 60 % vlamingen dus op een Vlaming. Dat wil zeggen dat er in een land als België, met een evenredige zetelverdeling (in tegenstelling tot de VSA bv.) 60% van ons parlement (ongeveer) van een Vlaamse partij moet zijn.

Dat het zo is merken we uit een eenzijdige stemming van de Vlamingen in een kamercommissie van het federaal parlement. Daar zijn de Vlamingen dus in de meerderheid. Ondervertegenwoordigd lijkt me dus niet het juiste woord.

Verder is het geen kwestie van ondervertegenwoordiging. Als Wallonië onafhankelijk zou willen worden, is dat ook niet mogelijk, ondanks het feit dat ze slechts 40 % van ons parlement deel uit zouden maken. Ze worden namelijk vertegenwoordigd, en tal van onze rechtsregels zijn billijk genoeg dat ze toelaten dat elke groep in België, minderheid of meerderheid, vertegenwoordigd is op een democratische manier.
Om die reden kan het dus al niet (en nog enkele redenen dus).

Waarom zeg je dat Vlamingen ondervertegenwoordigd zijn? Dat lijkt mij onzin. Maar u staat natuurlijk vrij uw antwoord te motiveren.

misschien moet de Duitstalige gemeenschap als eerste proberen uit België te stappen, bij wijze van experiment

(zij hebben GEEN gegarandeerde vertegenwoordiging op federaal neveau, dacht ik?)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Jawel. Maar u ontwijkt de vraag. Wat men stelde was dat VLAANDEREN dat niet kan, in haar specifieke, gegeven situatie. Grappig dat men weer moet teruggrijpen naar landen met een ander juridisch stelsel, gebonden aan andere verdragen en België en Vlaanderen, ...

Maar voor die landen hun eigen onafhankelijkheid uitriepen waren zij deelgebieden van een federatie, meestal met veel minder autonomie dan diegene die Vlaanderen nu heeft.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Je lijkt het niet te snappen. Elke staat moet een andere staat haar territoriale integriteit respecteren.
Stel dat Vlaanderen zich morgen onafhankelijk uitroept. Dan kan dat juridisch niet. Vlaanderen wil toch onafhankelijk zijn, maakt een rebellenleger en grijpt via geweld de macht op het vlaams grondgebied.

België mag dan geweld gebruiken om haar grondgebied terug te krijgen. Dat is legitiem geweld.
Dat veranderd niks aan het feit dat als Vlaanderen de "oorlog" zou winnen, dat ze dan soeverein zijn op het grondgebied dat Vlaanderen heeft. Die soevereiniteit hebben ze dan verworden door het gebruik van geweld.

Zo moeilijk is dat allemaal toch niet?

En als de Nederlandse taalgroep in de Belgische instellingen opstapt? Dan houdt de Belgische federatie gewoon op te bestaan. Voo zover u nog niet kon rekenen: Vlaanderen maakt de meerderheid uit in België.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Kosovo. Lees mijn vorige berichten, daar staat uitgelegd volgense welke internationale rechtsregels.

Grappig. Kosovo is nu precies een voorbeeld van een wanna-be land dat het heel moeilijk heeft om zijn onafhankelijkheid te doen erkennen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Vergeet nu eens gewoon alles, en onthoud gewoon:

Grondwet staat boven decreet; grondwet is federaal
Grondwet is van toepassing op Vlaams grondgebied;
Vlaanderen is niet soeverein

Dat is het enige dat van tel is om de soevereiniteit te bepalen

Er is niemand die beweert dat Vlaanderen nu reeds souverein is. De discussie gaat over de vraag of Vlaanderen volkenrechtelijk een onafhankelijke staat kan worden.

Ik denk dat u nog veel moet studeren.

[ZERO]

my 2¢:
Er bestaan geen eenduidige internationale regels over het recht op onafhankelijkheid.
Internationale politiek is een dirty business. Als men kijkt naar de -permanente leden van de VN zijn er 2(Rusland, China) v/de 5 allesbehalve vrij en democratisch. En geopolitiek speelt een rol.
-De meeste landen(oa België) waren ooit wel eens onderdeel van een ander land. Bijgevolg staan de meesten wel achter hun eigen onafhankelijk, maar blijft het moeilijk om eenzelfde onafhankelijkheid te gunnen aan hun deelgebieden.
-Recentere onafhankelijkheden liepen vaak samen met (potentieel) gewapende conflicten(ineenstorting van het communisme, Burgeroorlog in Joegoeslavië). Een onafhankelijkheid in een "rustige regio zoals West-Europa" zou uniek zijn.

Grofweg denk ik niet dat de internationale wereld echt happig is om nieuw separatisme te steunen tenzij men geen andere keuze heeft.
Concreet zou ik voor België zeggen dat een onafhankelijk Vlaanderen kan
Wanneer:
-Vlaanderen geen geweld gebruikt(is niet van toepassing en zie dat niet direct veranderen).
-Er geweld tegen Vlaanderen gebruikt wordt(weinig realistisch of wenselijk).

-Intern Belgisch akkoord om België op te heffen.(Buitenland wordt voor het blok gezet).
-Er in de Vlaamse politiek een overduidelijke meerderheid is om niet langer verder te werken met België-een de facto onbestuurbaar België. Probleem hierbij is dat een Vlaamse minderheid in samenwerking met Wallonië een Belgische meerderheid kan vormen. (Een onbestuurbaar land in West-Europa is niet echt wenselijk voor het buitenland, maar het kan een poos duren vooraleer men zoiets beseft).
Maar een tussenfase waarin men de jure Belgisch is terwijl men de facto onafhankelijk is is niet onoverkomelijk. Op termijn zal men uiteraard door het buitenland erkend moeten worden.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Daarom dat er in de Elzas nog steeds kruisbeelden in de rechtzalen hangen, lessen godsdienst gegeven worden, etc...
De Franse staat heeft verschillende malen geprobeerd dit af te schaffen, maar zij is gebonden aan het Verdrag van Versailles die haar dit verbiedt.
Dus neen, jongeman, internationale verdragen zijn net ietsje solider dan jij zou willen denken.

Frankrijk zou zich in praktijk natuurlijk kunnen in de illegaliteit begeven door de internationale verdragen naast zich neer te leggen. Maar dit topic gaat net over internationaal recht, en dus beperken we ons tot wat toegelaten is volgens internationaal recht.

Het feit dat men het vedrag van versailles respecteert, heeft te maken met de staat zelf. De staat verbond zich ertoe (op dat moment) om dat verdrag als bindend te verklaren. Het is dus bindend omdat de staat dat toeliet, en toelaat. Als Frankrijk dat niet doet, is dat haar probleem. Dat wil ook zeggen dat andere staten hierop reageren, dat vormt een politiek probleem. De bindende functie van vedragen uit zich door de onderlinge verhouding tussen staten en hun wederzijdse controles.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als alle staten een onafhankelijk Vlaanderen erkennen, wat kunnen er dan voor problemen zich voordoen? zelfs als Wallonië dat niet zou doen?

Als alle staten dat doen? Inclusief België dus? Dan kan er niks gebeuren. Doet België dat niet, dan ligt het wat ingewikkelder, maar de facto, al alle andere grootmachten dat wél doen zal er waarschijnlijk ook niet veel gebeuren. Politiek gezien is het niet zo moeilijk.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Och... We moeten gewoon schrik hebben.
Het laatste redmiddel van de belgicisten: de mensen schrik aanjagen.
Het kan hen niet schelen dat ze juridische kwatsch verkopen, zolang men de mensen maar schrik kan aanjagen.
Na de Vlaamse onafhankelijkheid gaan we geen frieten meer kunnen eten, gaan we niet meer naar de Ardennen kunnen gaan, zal er geen bier meer bestaan, zullen we niet erkend worden en gaat Vlaanderen uiteenvallen in feodale graafschappen.

Zoiets heb ik nooit gezegd. Probeer het er dus ook niet van te maken. Heel makkelijk, om er een spotprent van te maken...