K. Peeters: heten & noemen

[De schoofzak]

Afijn, spijtig voor degenen die er zich aan storen, maar ik vrees dat de tijdsgeest zodanig is dat ge die variant (jullie spreken van fout) van noemen/heten en andere soortgelijke, nog veel meer gaat horen.

Zorg toch maar dat ge er niet het zuur van aan uw maag krijgt, want eerlijk, dat is het niet waard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Noemen en heten verwarren zal altijd een fout zijn want noemen en heten betekenen iets anders en dat zal niet evolueren.

Onjuist. Taalevolutie houdt u niet tegen. Er zijn zovele woorden in het Nederlands die bijvoorbeeld een radicale betekenisverandering hebben ondergaan. Er is geen enkele aan te nemen dat dit ook niet zou kunnen gebeuren met bovenstaande werkwoorden.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Noemen en heten verwarren zal altijd een fout zijn want noemen en heten betekenen iets anders en dat zal niet evolueren.

Ik weet niet of het grappig of zielig is, zo je eigen gelijk willen doordrukken op het taalgebruik van talloze anderen.

Een taal is een dynamisch gegeven,waarin woorden kunnen verschuiven qua betekenis, spelling en context. Pertinent weigeren dergelijke evoluties te aanvaarden heeft niets te maken met fout of niet fout, of met een zogenaamd gevoel voor taal, maar alles met gewoonte, voorkeur, opvoeding en koppigheid.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onjuist. Taalevolutie houdt u niet tegen. Er zijn zovele woorden in het Nederlands die bijvoorbeeld een radicale betekenisverandering hebben ondergaan. Er is geen enkele aan te nemen dat dit ook niet zou kunnen gebeuren met bovenstaande werkwoorden.

Heb je voorbeelden van 2 werkwoorden die iets anders betekenen en waarbij het ene werkwoord het andere verdrongen heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Heb je voorbeelden van 2 werkwoorden die iets anders betekenen en waarbij het ene werkwoord het andere verdrongen heeft?

Ik heb niet onmiddellijk werkwoorden in gedachten (maar dat valt gerust ook op te zoeken), maar ik denk spontaan aan bijvoorbeeld de wisselvallige geschiedenis van het woord "mannequin".

Dit aan het Frans ontleende woord is eigenlijk een herontlening van het Vlaamse woord "manneke". Oorspronkelijk gebruikt in de betekenis van een hulpje dat de stoffen uitrolde op de lakenmarkten in Vlaanderen, werd het overgenomen in de middeleeuwen in het toenmalig Frans. Daar veranderde het van betekenis om vervolgens weer in onze taal terecht te komen met een totaal andere betekenis.

Om maar te zeggen dat woorden soms een sterke betekenisverandering ondergaan, juist omdat taal iets levendigs is dat zich soms aan iedere normering onttrekt. Wat dus aanvankelijk door de normering als fout wordt beschouwd, kan door de taalevolutie uiteindelijk toch aanvaard geraakt worden.

Onze wijze van spreken verandert ook, waardoor eens goede grammaticale vormen nu als onjuist worden beschouwd. Niemand zal meer de oude 17e en begin 18e eeuwse verwoording: "Ik sprak al zeggend" nog gebruiken. De oude vorm die eigen is aan sommige continentaal Germaanse talen om een onvoltooid deelwoord te combineren met een in betekenis verwant vervoegd werkwoord is nu in onze normering onjuist. In het verleden was dat anders.

Taal is nu een evolutief en dynamisch.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niet onmiddellijk werkwoorden in gedachten (maar dat valt gerust ook op te zoeken), maar ik denk spontaan aan bijvoorbeeld de wisselvallige geschiedenis van het woord "mannequin".

Dit aan het Frans ontleende woord is eigenlijk een herontlening van het Vlaamse woord "manneke". Oorspronkelijk gebruikt in de betekenis van een hulpje dat de stoffen uitrolde op de lakenmarkten in Vlaanderen, werd het overgenomen in de middeleeuwen in het toenmalig Frans. Daar veranderde het van betekenis om vervolgens weer in onze taal terecht te komen met een totaal andere betekenis.

Om maar te zeggen dat woorden soms een sterke betekenisverandering ondergaan, juist omdat taal iets levendigs is dat zich soms aan iedere normering onttrekt. Wat dus aanvankelijk door de normering als fout wordt beschouwd, kan door de taalevolutie uiteindelijk toch aanvaard geraakt worden.

Onze wijze van spreken verandert ook, waardoor eens goede grammaticale vormen nu als onjuist worden beschouwd. Niemand zal meer de oude 17e en begin 18e eeuwse verwoording: "Ik sprak al zeggend" nog gebruiken. De oude vorm die eigen is aan sommige continentaal Germaanse talen om een onvoltooid deelwoord te combineren met een in betekenis verwant vervoegd werkwoord is nu in onze normering onjuist. In het verleden was dat anders.

Taal is nu een evolutief en dynamisch.

Ik denk niet dat je snel een courant gebruikt werkwoord zal vinden.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik denk niet dat je snel een courant gebruikt werkwoord zal vinden.

"courant gebruikt"... Vindt u dat zelf ook niet een beetje naar een pleonasme rieken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik denk niet dat je snel een courant gebruikt werkwoord zal vinden.

Jawel, 'noemen', dat tegenwoordig ook gebruikt mag worden als 'heten'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik denk niet dat je snel een courant gebruikt werkwoord zal vinden.

Toch wel, hoor. Alleen moest ik het even opzoeken, zoals ik eerder al had gesteld.

Enkele voorbeelden:

- besteden heeft nu een totaal andere betekenis dan in de tijd van middeleeuwen en renaissance. Toen betekende het "ergens plaatsen", nu is de betekenis veranderd in "iets gebruiken voor, geld uitgeven aan".
- staren: in het middeleeuws Nederlands betekende dit "verstijfd staan", terwijl dat helemaal veranderd is in "strak kijken naar".
- bestellen is er nog zo'n voorbeeld van een heel courant gebruikt werkwoord dat indertijd een totaal andere betekenis had. Tot de renaissance betekende dit "bezetten" of "moeite doen voor". Nu is dat heel anders.

Enz.

U kunt gerust dit alles en nog veel nalezen in het boek "Over de oorsprong van onze woorden" dat door Van Dale enkele jaren geleden werd uitgegeven.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, hoor. Alleen moest ik het even opzoeken, zoals ik eerder al had gesteld.

Enkele voorbeelden:

- besteden heeft nu een totaal andere betekenis dan in de tijd van middeleeuwen en renaissance. Toen betekende het "ergens plaatsen", nu is de betekenis veranderd in "iets gebruiken voor, geld uitgeven aan".
- staren: in het middeleeuws Nederlands betekende dit "verstijfd staan", terwijl dat helemaal veranderd is in "strak kijken naar".
- bestellen is er nog zo'n voorbeeld van een heel courant gebruikt werkwoord dat indertijd een totaal andere betekenis had. Tot de renaissance betekende dit "bezetten" of "moeite doen voor". Nu is dat heel anders.

Enz.

U kunt gerust dit alles en nog veel nalezen in het boek "Over de oorsprong van onze woorden" dat door Van Dale enkele jaren geleden werd uitgegeven.

Zoek maar eens 2 frequente werkwoorden waarvan het ene het andere verdrongen heeft.

Dus bijv:

eten en drinken en na enige tijd raakt drinken in onbruik en mag je ook bier eten.

[Jukes]

Hoe dan ook, de Nederlandse Taalunie is duidelijk:

Op de vraag "zijn noemen en heten synoniemen"? Luidt het antwoord:
Nee, noemen betekent 'een naam geven', heten 'een naam hebben'.

Als toelichting staat daar nog bij:
"Als we iemand met een bepaalde naam aanduiden of een naam geven, noemen we hem aldus. Het is mogelijk dat hij anders heet, d.w.z. een andere of langere officiële naam heeft. Hoe we iemand noemen komt dus niet noodzakelijk overeen met hoe hij in werkelijkheid heet".

(1) Hoe heet je?

(2) Hoe zullen we hem noemen?

(3) Het arme kind werd naar zijn vader genoemd. Het heet Hieronymus.

(4) Ik heet Victor, maar ze noemen me Vic.

Hieruit blijkt dat het dooreenhaspelen van de twee voor verwarring zorgt, geen enkel nut heeft en dus ten zeerste af te raden is. Ik erger me er dan ook rot aan. En dat zal zo blijven, alle vele verhalen uit de Middeleeuwen en de Renaissance ten spijt...

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Hoe dan ook, de Nederlandse Taalunie is duidelijk:

Op de vraag "zijn noemen en heten synoniemen"? Luidt het antwoord:
Nee, noemen betekent 'een naam geven', heten 'een naam hebben'.

Als toelichting staat daar nog bij:
"Als we iemand met een bepaalde naam aanduiden of een naam geven, noemen we hem aldus. Het is mogelijk dat hij anders heet, d.w.z. een andere of langere officiële naam heeft. Hoe we iemand noemen komt dus niet noodzakelijk overeen met hoe hij in werkelijkheid heet".

(1) Hoe heet je?

(2) Hoe zullen we hem noemen?

(3) Het arme kind werd naar zijn vader genoemd. Het heet Hieronymus.

(4) Ik heet Victor, maar ze noemen me Vic.

Hieruit blijkt dat het dooreenhaspelen van de twee voor verwarring zorgt, geen enkel nut heeft en dus ten zeerste af te raden is. Ik erger me er dan ook rot aan. En dat zal zo blijven, alle vele verhalen uit de Middeleeuwen en de Renaissance ten spijt...

Meester Jan zal nog wel iets in zijn hoed toveren hoor.
Maar in de klas zijn leerlingen wel op de vingers tikken wanneer ze heten en noemen verkeerd gebruiken.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jawel, 'noemen', dat tegenwoordig ook gebruikt mag worden als 'heten'.

Fout.

Klikkerdeklik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Zoek maar eens 2 frequente werkwoorden waarvan het ene het andere verdrongen heeft.

Dus bijv:

eten en drinken en na enige tijd raakt drinken in onbruik en mag je ook bier eten.

Ook daarvan zijn er voorbeelden te vinden. Ik zal het gerust eens opzoeken. En dan zult u weer met de enkels bloot staan. Alvast eentje hier bovenop dat me onmiddellijk te binnen schiet, maar geen werkwoord is: de concurrentieslag tussen "maar" en "doch". In onze tijd uiteindelijk beslist en de overwinnaar is "maar" gebleken.

Wees gerust, ik haal ook een paar werkwoorden uit de referentiewerken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Meester Jan zal nog wel iets in zijn hoed toveren hoor.
Maar in de klas zijn leerlingen wel op de vingers tikken wanneer ze heten en noemen verkeerd gebruiken.

Natuurlijk, want het is een fout tegen de huidige normering.

Alleen gaan de laatste berichten allemaal over jullie foutieve stelling als zou het onderscheid tussen "heten" en "noemen" altijd zo blijven zoals het nu is. Dat klopt niet. Er zijn genoeg woorden en uitdrukkingen in onze Nederlandse taal die in de loop der tijden een radicale betekenisverandering hebben ondergaan en waar bij gelijkbetekenende woorden er uiteindelijk eentje de duimen heeft moeten leggen.

Een taal is en blijft dynamisch.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, want het is een fout tegen de huidige normering.

Alleen gaan de laatste berichten allemaal over jullie foutieve stelling als zou het onderscheid tussen "heten" en "noemen" altijd zo blijven zoals het nu is. Dat klopt niet. Er zijn genoeg woorden en uitdrukkingen in onze Nederlandse taal die in de loop der tijden een radicale betekenisverandering hebben ondergaan en waar bij gelijkbetekenende woorden er uiteindelijk eentje de duimen heeft moeten leggen.

Een taal is en blijft dynamisch.

Je schrijft dus met rode balpen: fout tegen de huidige normering; maar blijf de fout maar maken want misschien zal het zo ooit veranderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Hieruit blijkt dat het dooreenhaspelen van de twee voor verwarring zorgt, geen enkel nut heeft en dus ten zeerste af te raden is. Ik erger me er dan ook rot aan. En dat zal zo blijven, alle vele verhalen uit de Middeleeuwen en de Renaissance ten spijt...

Neen, dat zal slechts zo lang en zo verre blijven als de huidige norm niet overvleugeld wordt door het algemeen taalgebruik dat uiteindelijk zijn wil toch doordrukt en de vroegere normering in gedrang brengt.

Er zijn al meer dan genoeg woorden in onze taal ingeburgerd en nu als norm aanvaard die aanvankelijk door de taalgeleerden als foutief werden bestempeld.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, want het is een fout tegen de huidige normering.

Alleen gaan de laatste berichten allemaal over jullie foutieve stelling als zou het onderscheid tussen "heten" en "noemen" altijd zo blijven zoals het nu is. Dat klopt niet. Er zijn genoeg woorden en uitdrukkingen in onze Nederlandse taal die in de loop der tijden een radicale betekenisverandering hebben ondergaan en waar bij gelijkbetekenende woorden er uiteindelijk eentje de duimen heeft moeten leggen.

Een taal is en blijft dynamisch.

Nu is het fout om 'noemen' te gebruiken, wanneer je 'heten' moet gebruiken en omgekeerd. Of dat altijd zo zal blijven, is eigenlijk koffiedik kijken en dus irrelevant.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een taal is en blijft dynamisch.

Zoals wetten hé.

Een (taal)wet die niet gedragen wordt en/of als onrechtvaardig wordt aangevoeld zal vroeg of laat aangepast worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Je schrijft dus met rode balpen: fout tegen de huidige normering; maar blijf de fout maar maken want misschien zal het zo ooit veranderen.

Waarom? Ik ben helemaal niet voor een wijziging van de huidige norm. Alleen ben ik niet blind voor de taalrealiteit en al evenmin voor de taalgeschiedenis. Juist daaruit blijkt dat een norm door het taalgebruik overvleugeld kan worden, waardoor wat eens fout was uiteindelijk toch norm wordt.