K. Peeters: heten & noemen

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als men bij schrijfopdrachten op alle slakken zout strooit en het rood rijkelijk laat vloeien, heeft dat een bijzonder demotiverend effect op de leerlingen. Er zijn gradaties in gemaakte fouten.

Stel je eens voor dat een muziekleraar een beginnend pianospeler bij een eerste stukje er onmiddellijk op zou wijzen dat zijn muzikale zinnen niet goed gearticuleerd zijn en dat de klemtonen in die zinnen niet juist is uitgedrukt, enz. Wie dat doet, ziet zo'n leerling nooit meer terug. Je staat in dergelijke gevallen alleen stil bij de ergste fouten die op dat niveau het eerste uit de weg moeten worden geruimd.

Jan, de meeste van mijn leerlingen zijn géén beginners meer, hoor.

Sommigen hebben al zes jaar lessen Nederlands achter de rug, maar zijn nog steeds niet in staat 'hebben' en 'zijn' correct te vervoegen. Het is mij ook een raadsel hoe die leerlingen uiteindelijk in het vierde jaar van het ASO konden raken, maar ik heb alvast geen zin mijn collega's van het vijfde en zesde jaar nog wat extra grijze haren te bezorgen.

Overigens blijkt mijn reputatie van veeleisende, maar tegelijk ook rechtvaardige en behulpzame leraar toch wel tot een positieve evolutie te leiden.

De leerlingen die ik dit jaar 'de mijne' mag noemen, deden & doen alleszins hun best om het Nederlands onder de knie te krijgen (al besef ik heel goed dat ik geen perfectie moet verwachten).

Van ex-leerlingen krijg ik regelmatig niet verkeerd te interpreteren boodschappen.
Destijds foeterden ze wel vaak op 'die onmogelijke flamand', nu drukken ze veeleer hun dankbaarheid uit:

'Meneer, met u hebben wij ècht iets geleerd, en niet alleen voor Nederlands' en zo van die dingen.

Ik heb de indruk dat een jongere weinig dingen meer verfoeit/haat dan het defaitisme dat nogal wat van mijn collega's ten toon spreiden.

Je hebt dat wellicht ook al mogen horen: 'och, wat haalt het ook allemaal uit, die jonge gasten zijn gewoon te dom, te lui, te verwend, te ...' of 'met die nullen valt toch niks meer aan te vangen'.

Ik kan die pubers geen ongelijk geven.


Vriendelijke groeten,

djimi

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Ik had vroeger een leraar Nederlands, die bij alle toetsen maar één soort zinnen opgaf: zinnen waar een fout in zat tegen het gebruik van 'om te + infinitief'. Wie daar dan toch nog tegen zondigde, kreeg meteen een nul. Die aanpak mag absurd en extreem lijken, maar niemand uit de klassen van die leraar maakte ooit nog fouten tegen het gebruik van 'om te + infinitief'.
Ik zou dus voor het verkeer gebruik van 'noemen' of 'heten' stante pede een nul uitdelen. Als alle leraren dat zouden doen, dan zou de lapsus binnen één generatie terug verdwenen zijn.

Terloops: in uw zin "...dat de klemtonen in die zinnen niet juist is uitgedrukt" staat ook een kemel, vrees ik. Maar dit terzijde.

Terzijde, maar inderdaad terecht opgemerkt.

In ieder geval, de maatstaven van toen kunnen we jammer genoeg niet meer toepassen. In de loop van de jaren heb ik ondervonden dat vooral de kwaliteit van de schrijftaal bij onze kinderen sterk achteruit is gegaan.

En wees gerust, indien u nu de maatstaf zou toepassen die u hierboven schetst, dan verzeker u dat u in de loop van de week die komt u zich zult mogen aanmelden bij de inrichtende macht. Bij controle door de inspectie en vakbegeleiding zult u volledig in het ongeljik worden gesteld. Of we het nu graag hebben of niet, de zaken zijn nu eenmaal niet meer zoals vroeger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Jan, de meeste van mijn leerlingen zijn géén beginners meer, hoor.

Dan praten we gewoon naast elkaar. Ik sta immers in het lager onderwijs en heb dus te maken met een andere beginsituatie.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan praten we gewoon naast elkaar. Ik sta immers in het lager onderwijs en heb dus te maken met een andere beginsituatie.

Ik vind niet dat we naast elkaar praten, Jan. Of beter: dat is zeker niet mijn bedoeling.

We hebben duidelijk te maken met een andere beginsituatie. Voor zover ik het begrepen heb geef jij les aan kinderen die Nederlands als moedertaal hebben, ik geef les aan pubers die ofwel Frans, ofwel Arabisch, Turks, Armeens, Lingala, ... als moedertaal hebben.

Maar ik hoop toch dat we elkaar dingen kunnen leren. Ik leer alleszins van jou, zelfs wanneer ik het niet met je eens ben, en het zou mij toch wel plezieren mocht dat omgekeerd ook gelden. Indien dat laatste niet het geval is:

even goede 'vijanden', hoor

Vriendelijke groeten,

djimi

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In ieder geval, de maatstaven van toen kunnen we jammer genoeg niet meer toepassen. In de loop van de jaren heb ik ondervonden dat vooral de kwaliteit van de schrijftaal bij onze kinderen sterk achteruit is gegaan.

En wees gerust, indien u nu de maatstaf zou toepassen die u hierboven schetst, dan verzeker u dat u in de loop van de week die komt u zich zult mogen aanmelden bij de inrichtende macht. Bij controle door de inspectie en vakbegeleiding zult u volledig in het ongeljik worden gesteld. Of we het nu graag hebben of niet, de zaken zijn nu eenmaal niet meer zoals vroeger.

Ik besef dat er inderdaad andere normen gelden als toen. Maar daarom nog niet altijd betere, vrees ik, als ik vaststel hoe snel schrijftaal én spreektaal achteruitboeren. Ik ben trouwens in mijn wijde kennissenkring een uitzondering; buiten mijn zoon ergert zich blijkbaar niemand aan die verloedering. Natuurlijk maak ik zelf ook fouten; ik ben geen Neerlandicus, gewoon een ex-journalistje. Toch maakt het me soms fysiek onwel als ik het prachtig instrument, dat taal tenslotte is, weer eens hoor mishandelen. Maar ik besef terdege dat ik tot een uitstervend ras behoor.

Ik heb in ieder geval uit uw bijdragen hier toch weer wat bijgeleerd. Dank.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Ik besef dat er inderdaad andere normen gelden als toen. Maar daarom nog niet altijd betere, vrees ik, als ik vaststel hoe snel schrijftaal én spreektaal achteruitboeren. Ik ben trouwens in mijn wijde kennissenkring een uitzondering; buiten mijn zoon ergert zich blijkbaar niemand aan die verloedering. Natuurlijk maak ik zelf ook fouten; ik ben geen Neerlandicus, gewoon een ex-journalistje. Toch maakt het me soms fysiek onwel als ik het prachtig instrument, dat taal tenslotte is, weer eens hoor mishandelen. Maar ik besef terdege dat ik tot een uitstervend ras behoor.

Ik heb in ieder geval uit uw bijdragen hier toch weer wat bijgeleerd. Dank.

Ook bij de journalisten is het niet meer wat het geweest is.

Vandaag kun je in De Standaard lezen:

'We zijn erin geslaagd de studenten als volwaardige partners te betrekken in de beslutivorming. Wat is inbrengen is deelijk, en er wordt naar hen geluisterd.'

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ook bij de journalisten is het niet meer wat het geweest is.

Vandaag kun je in De Standaard lezen:

'We zijn erin geslaagd de studenten als volwaardige partners te betrekken in de beslutivorming. Wat is inbrengen is deelijk, en er wordt naar hen geluisterd.'

Krantenmakers zitten natuurlijk met het probleem van de 'deadline', nietwaar.

De fouten in de door jou geciteerde zin lijken mij eerder veroorzaakt door de tijdsdruk dan door de gebrekkige taalbeheersing van de journalist in kwestie, maar ik kan me ook vergissen.

Hoe dan ook erger ook ik me aan dergelijke gruwelen. Ik moet telkens weer vechten tegen de neiging mijn rode potlood boven te halen als ik een krant in handen neem. Beroepsmisvorming, ongetwijfeld.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Krantenmakers zitten natuurlijk met het probleem van de 'deadline', nietwaar.

De fouten in de door jou geciteerde zin lijken mij eerder veroorzaakt door de tijdsdruk dan door de gebrekkige taalbeheersing van de journalist in kwestie, maar ik kan me ook vergissen.

Hoe dan ook erger ook ik me aan dergelijke gruwelen. Ik moet telkens weer vechten tegen de neiging mijn rode potlood boven te halen als ik een krant in handen neem. Beroepsmisvorming, ongetwijfeld.

Ze moeten daar toch een spellingscontrole hebben die zoiets niet laat passeren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ze moeten daar toch een spellingscontrole hebben die zoiets niet laat passeren.

Ik vermoed dat ze de software niet geïnstalleerd krijgen.

Een andere verklaring zou kunnen zijn dat de spellingscontroleur overwerkt of reeds ontslagen is.

Of misschien kan het hen niet veel schelen, verkopen doen ze blijkbaar toch.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jawel, 'noemen', dat tegenwoordig ook gebruikt mag worden als 'heten'.

Niet in het Nederlands, alleen in het West-Vlaams en het verkavelingsvlaams. Overigens zou ik me om dat verkavelingsvlaams niet teveel zorgen maken: het is niet meer dan een tussenstap tussen de dialecten en het Nederlands. Binnen 20 jaar bestaan er geen dialecten meer in Vlaanderen (in heel Europa trouwens niet meer) en zal ook het onderscheid tussen Nederlands en verkavelingsvlaams vervaagd zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Niet in het Nederlands, alleen in het West-Vlaams en het verkavelingsvlaams. Overigens zou ik me om dat verkavelingsvlaams niet teveel zorgen maken: het is niet meer dan een tussenstap tussen de dialecten en het Nederlands. Binnen 20 jaar bestaan er geen dialecten meer in Vlaanderen (in heel Europa trouwens niet meer) en zal ook het onderscheid tussen Nederlands en verkavelingsvlaams vervaagd zijn.

en zullen noemen en heten dus synoniemen worden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en zullen noemen en heten dus synoniemen worden.

Ik zie niet in waarom. De trend van dialecten naar verkavelinsgvlaams is een trend van verdwijnen van de dialecten. De trend van verkavelingsvlaams naar Nederlands is een trend van verdwijnen van het verkavelingsvlaams (ook die bestaat al jaren). Bij de uniformisering is het de sterkste norm die het haalt.

Overigens terzijde: wat winnen we erbij als twee woorden die iets verschillends aanduiden, synoniemen gaan worden? Als bijvoorbeeld "ezel" ook "paard" gaat betekenen, maar tegelijk nog steeds "ezel" blijft betekenen, wat hebben we dan gewonnen?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Niet in het Nederlands, alleen in het West-Vlaams en het verkavelingsvlaams. Overigens zou ik me om dat verkavelingsvlaams niet teveel zorgen maken: het is niet meer dan een tussenstap tussen de dialecten en het Nederlands. Binnen 20 jaar bestaan er geen dialecten meer in Vlaanderen (in heel Europa trouwens niet meer) en zal ook het onderscheid tussen Nederlands en verkavelingsvlaams vervaagd zijn.

Dat is omgekeerd.
Recent onderzoek, stond niet zo lang geleden in de krant: de meeste talen zijn uit elkaar aan het vallen.
De prof is van de horst, geloof ik.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Overigens terzijde: wat winnen we erbij als twee woorden die iets verschillends aanduiden, synoniemen gaan worden? Als bijvoorbeeld "ezel" ook "paard" gaat betekenen, maar tegelijk nog steeds "ezel" blijft betekenen, wat hebben we dan gewonnen?

Niets. Maar wel wat verloren: onze taal is er dan immers weer wat armer op geworden.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat is een Antwerps dialectisch foutje. Die kennen het verschil geen van allemaal: "hoe noemt da nu weer?"

Ik denk dat het eerder uit het Waasland komt ; ik ben in Antwerpen opgegroeid en het gfenomeen bestaat nu pas de laatste 10 jaar ongeveer.

Het Neddrlands heeft als taal het altijd een beetje moeilijk met transitieve werkwoorden en niet- transitieve er bestaan hier vele werkwoorden met een gemengde vorm (zoals bvb "koken")

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Niet in het Nederlands, alleen in het West-Vlaams en het verkavelingsvlaams. Overigens zou ik me om dat verkavelingsvlaams niet teveel zorgen maken: het is niet meer dan een tussenstap tussen de dialecten en het Nederlands. Binnen 20 jaar bestaan er geen dialecten meer in Vlaanderen (in heel Europa trouwens niet meer) en zal ook het onderscheid tussen Nederlands en verkavelingsvlaams vervaagd zijn.

Onbedoeld schetst U een situatie van een onveranderlijke algemene taal waarin alle variaties op termijn in verdwijnen. Dit is irreeël : alle talen (levende) evolueren : zij nemen nieuwe zegswijzen, nieuwe uitspraakmodaliteiten in zich op. Het zijn de sterkste dialecten die uiteindelijk
het meest afstralen op andere en die erin slagen in het canon van een taal te worden opgenomen. Sommige talen splitsen zelfs in afzonderlijke loten : zo is er een groeiend verschil tussen Indisch -Engels (de meest gesprokene)
Amerikaans- Engels en Oxford English... ook binnen deze "hoofdgroepen" zijn er dtalirijke dialecten (nog steeds prominent aanwezig) die soms een grote verwantschap hebben met niet-engelse talen. Het Engels ten Zuiden van Schotland met ... het Nederlands.

De betreurde prof. Piron gaf ooit een spreekbeurt over de flexibiliteit ivm taaleigen gevoelens van de Esperantisten in het gebruik van het Esperanto
nl. dat de zinsbouw en de woordopbouw die totaal vrij zijn in deze handige kunsttaal, toelaten ondanks het gebruik van deze "vreemde" taal het taaleigen van de gebruiker te bewaren .. en door te geven aan dragers van andere culturen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik zit nu met de volgende vraag:

Wat moet ik doen als mijn (Frans- maar ook anders-talige) leerlingen in hun opstelletjes 'Ik noem Yassir' of 'Ze heten me Miss Palestine' schrijven?

Een punt aftrekken omdat het een fout is?
Een half punt aftrekken omdat er wel ergere fouten kunnen worden gemaakt?
Helemaal geen punt aftrekken omdat er een pak Nederlandstaligen rondlopen die vinden dat dat toch allemaal geen belang heeft zolang we mekaar maar verstaan, of omdat er anderen zijn die het liever over 'een variejant' - of is het 'varillant'? - hebben?
...

Als je gasten univ studenten zijn die germaanse talen willen studeren, punt aftrekken;
als je je gasten al wilt of moet prijzen omdat ze zich in die mate verstaanbaar maken, dan niet natuurlijk.

Wat is je bedoeling?
Goesting zaaien zodat ze hun beetje geleerd Nederlands de rest van hun leven blijven onderhouden?
Dat hij of zij later ergens iets of wat zijn plan kan trekken?

Of dat ze bij hun toeristisch bezoek aan de Noordzee of Antwerpen een lokale groentenboer kunnen 'verbeteren'?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Mijn bescheiden mening : wie, ongeacht de leeftijd, een taal wil leren moet ze leren zoals het hoort, specifieke taalregels en alles inbegrepen. Elke fout, hoe miniem ook, is min één punt.
...

Als ik dicht bij de taalgrens woon, en dringend beroep moet doen op een loodgieter, en ik weet dat aan de overkant van de taalgrens een zit die zich verstaanbaar kan maken tegenover mijn poetsvrouw (want ik ben op mijn werk), dan kan het mij geen bal schelen dat ie noemt en heet door mekaar klust.

Als ik in Halle woon, en er komt een mugarts mij redden voor mijn hartaanval, dan kan het mij geen bal schelen dat hij zus of zo verkeerd zegt, als hij mij maar behoorlijk en verstaanbaar kan vragen wat hij moet weten om mij erdoor te krijgen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Ik had vroeger een leraar Nederlands, die bij alle toetsen maar één soort zinnen opgaf: zinnen waar een fout in zat tegen het gebruik van 'om te + infinitief'. Wie daar dan toch nog tegen zondigde, kreeg meteen een nul. Die aanpak mag absurd en extreem lijken, maar niemand uit de klassen van die leraar maakte ooit nog fouten tegen het gebruik van 'om te + infinitief'.
Ik zou dus voor het verkeer gebruik van 'noemen' of 'heten' stante pede een nul uitdelen. Als alle leraren dat zouden doen, dan zou de lapsus binnen één generatie terug verdwenen zijn.

Terloops: in uw zin "...dat de klemtonen in die zinnen niet juist is uitgedrukt" staat ook een kemel, vrees ik. Maar dit terzijde.

Wel, die leraar heeft honderden, misschien duizenden mensen een gewoonte aangekweekt die potverdorie op maatschappelijk vlak kan tellen !
Wat zou Vlaanderen een stuk achterlijker en ongelukkiger zijn, zonder zijn volhardende pietluttigheid !!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De betreurde prof. Piron gaf ooit een spreekbeurt over de flexibiliteit ivm taaleigen gevoelens van de Esperantisten in het gebruik van het Esperanto
nl. dat de zinsbouw en de woordopbouw die totaal vrij zijn in deze handige kunsttaal, toelaten ondanks het gebruik van deze "vreemde" taal het taaleigen van de gebruiker te bewaren .. en door te geven aan dragers van andere culturen.

Mmmm, als esperantist moet ik u er toch op wijzen dat zinsbouw noch woordopbouw "totaal vrij" zijn in het Esperanto. De woordopbouw is een logisch gestructureerd geheel waardoor men heel gemakkelijk nieuwe termen kan creëren. Vrij is die evenwel niet. En wat de zinsstructuur betreft, is er een zekere vrijheid maar er bestaat evenwel toch een basisstructuur die gevolgd moet worden.