Vragen aan allochtone Vlamingen...

[Heiden]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Bijzonder geestig dat u dit noemt. Door dit namelijk alleen al te schrijven, bevestigt u de welbekende (voor)oordelen dat Marokkanen zich ten eerste agressief gedragen, en ten tweede dat zulks bij voorkeur in groepsverband wordt gedaan.

En wat zou dat?
(Oh, voor je in je arrogante bekrompenheid vraagt "Wat zou wat?": "Dat", een betrekkelijk voornaamwoord, duidt op mijn bevestiging van welbekende vooroordelen over Marokkanen.)

[filosoof]

Heiden,
Je Latijnse vertaling is correct.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Heiden

"Belgen" schrijf je doorgaans met hoofdletter.

Die Lincoln was er helemaal niet trots op, niet correct Nederlands te schrijven. En ik deel Mosers mening: alleen omdat iemand een paar typfouten maakt, moet die toch niet uitgemaakt worden, te meer het niets met de topic te doen heeft. Ik vraag mij trouwens af, Sus Istratus, Piraat en Alice, of jullie in het echte leven (dat voorbij de pc, weetjewel) ook tegen een Marokkaan/moslim zullen beginnen zeveren wanneer deze een verkeerd taalgebruik hanteert. Ik denk het niet, toch niet wanneer het om een adolescente, fitte Marokkaan, omringd door zijn vrienden, gaat.

Lage Landen slaat volgens mij niet enkel op de geografische ligging.

Ik schrijf "belg" met een kleine letter indien mij dit bevalt, en in dit geval om te laten zien hoe weinig belangrijk ik dat on-land vind, dat binnenkort voltooid verleden tijd zal zijn.
Wat je onnozele insinuaties betreft betreffende een bende Magrebijnen die de landstaal radbraken, daar weet jij eigenlijk niets van . Alles hangt van de situatie af zeker, en van mijn humeur. Maar ik wil jou wel verklappen dat ik in zulk gezelschap reeds mijn vuisten laten spreken heb, en dat ik niet degene was die me in DIE taal beginnen uitdrukken ben . En zélfs die taal spreken ze slecht vind ik : ze hebben elkaar nodig om uit de voeten te komen. Op hun ééntje bakken ze er niets van. Mischien zou Lincoln samen met een paar vrienden/ landgenoten kunnen forummen ? Met z'n allen vinden ze wellicht de juiste woorden & spelling ? Lekker gezellig alles samen doen

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Heiden

Tja, dan des te beter.

Sus Iratus (het woedende zwijn?), dat je je eraan ergert dat bepaalde mensen spelling en grammatica met hun voeten vegen, wil ik je wel nageven. (Ik heb trouwens je naam verkeerd geschreven, sorry). Maar de manier waarop je Lincoln daarop attent maakte, was gewoon arrogant. Want wat is nu belangrijker: een juist taalgebruik of een goede verstandhouding. Uiteraard kun je iemand op zijn spellingsfouten wijzen, maar tijdens typen onderlopen nu eenmaal sneller schrijffouten dan bij het schrijven en/of spreken. Ik schrijf ook wel eens de meest absurde dingen (voorbeeld: kredeitcrisis i.p.v. kredietcrisis). Ga je mij er dan ook van verdenken de taal niet te beheersen? Spelfouten op fora staan slordig, maar getuigen ook van een gering gebruik van het dashboard en dus van de PC*. En we zijn nu toch wel echt off-topic bezig.
Ik neem aan dat je nu vanalles tegenwerpt, zoiets van: "... juist taalgebruik is de basis van een vreedzame verstandhouding enz ..." Tja, bij dezen laat het mij koud wat je verder te melden hebt. Ik (en Moser blijkbaar ook) vind dat je dat ook op een wat vriendelijker, minder aanmatigende manier kunt zeggen.

Alice, inderdaad, als jij elke dag met allochtonen verkeerd, dan is mijn commentaar wat jou betreft volledig "van de pot gerukt". Oh, en even terzijde: je hebt gelijk. Door thuis lustig verder de moedertaal te blijven bavarderen, heb ik zulke fantastische uitdrukkingen als "van de pot gerukt", "zwanzen" en weet ik wat voor leuke geluiden jullie Vlamingen nog allemaal uit jullie strot wurgen, helaas moeten missen. Ach, die achterstand zal me een leven lang dwars blijven liggen.

Zeg toch gewoon wat je moedertaal is, inplaats van rond de pot te blijven draaien . Of versta je DIE uitdrukking OOK niet ?

[Heiden]

Je lapt dus zelf de taal aan je laarzen ("belgen" i.p.v. "Belgen"), maar maakt er een punt van wanneer buitenlanders die hier "geboren en getogen" zijn spelfouten maken?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Dat is dan een boobytrap die u toch echt voor uzelf hebt opgezet, niet ik.
Ik ben immers niet gekomen met een verkapte halve bedreiging als "I don't care hoe jij tov mij denkt, dat is één ! Een punt die je in de toekomst in acht zal nemen !", of wel soms? Dat soort agressief haantjesgedrag werkt misschien wel bij anderen, maar niet bij mij.

Een detail, jazeker, maar u bent zelf over 'zullen' en 'moeten' begonnen, en u heeft zelf gezegd dat u liever 'zullen' gebruikt dan 'moeten'. Ik vroeg u om het één en ander te verduidelijken, was zelfs zo vriendelijk om het allemaal weer te geven, en toen was het opeens niet meer goed.

Maar goed, ik hou erover op omdat ik echt geen zin heb om nog tijd te investeren in een discussie met iemand die nauwelijks normaal op een beschaafde vraag kan reageren.

Amai zeg, wa kunde gij goe tettereren ?!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Ik vind dat ook prima dat slecht Nederlands pratende allochtonen mee komen praten, ook al was het maar om Nederlands te leren, en op de belgen kritiek te komen uitoefenen, als het geen verwijten zijn (racist, onverdraagzaam, nazi enz enz). Maar als ze nu , inplaats van moeite te doen om de taal machtig te worden, eerder fier zijn op hun tekortkomingen, heb ik toch moeite om ze te begrijpen ?! Ik zou in Lincoln zijn plaats net moeite doen om perfect Nederlands te leren, zodat men mij op dat gebied alvast niets kan verwijten...Maar ja, gemakzucht, dat is mischien gewoon aangeboren ? Hoe moet je dat anders gaan uitleggen ? En in dat geval is het natuurlijk zijn schuld niet, de natuur is in werking en daar valt niks aan te doen. Inch dinges zeker ?

Een taal opzich is niet altijd vrijblijvend zoals het was, het evolueert naargelang de type mensen die dat uitspreken, vroeger waren hier geen spanjaarden en fransen, en het nederlands was helemaal anders ,nadien heeft het nederlands een andere wending gekregen ,opzich een verkalvering van het nederlands maar tegelijk een taal met een nieuwe kleding !

De allochtonen die hier geboren zijn met een vreemde achtergrond die nederlands praten, geven op hun beurt een nieuwe wending aan dit taaltje ! en zo ontstaat een nieuwe dialect binnen het nederlands,. De taal kan men wel spreken, maar aan de tong kun je het accent nooit veranderen,.

Personen als sus en nog wat vinden dat storend, maar persoonlijk vind ik dat een veruiming !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Gezien de situatie zoals hierboven beschreven, leek, en lijkt het mij nog steeds een logische vraag. Dat heeft verder niets met ter veantwoording roepen te maken, maar alles met oprechte nieuwsgierigheid.


.

Ik had veel problemen met het nederlands ,niet omdat het nederlands moeilijk was, maar omdat ik nogal een gesloten karakter heb, ik had altijd een moeilijke communicatie met de omringende klassgenootjes of vrienden,. Ook heb ik weinig vrienden in mijn kinderen tijd, en werd meestal uitgeloten in een groep,. En dat komt omdat er mensen zijn (zoals u) een snelle oordeel vellen ,waardoor bv "ik" (mijn soort) snel uit de mand vallen,. Zou u (uw soort in mijn kindertijd) een beetje geduld gehad hebben en wat minder bevooroodeeld zijn, dan zou ik nooit een taalachterstand gehad heb,.

Vroeger toen ik uitgesloten werd was ik niet immuun ,waardoor ik met schaamte moeilijk mijn mond open deed, maar nu is dat veranderd,. Nu ben ik een leeuw geworden,. daar zal je in de toekomst rekening houden ,zonder dat ik het woord "moeten" gebruik !

[Sus Iratus]

In weerwil van wat ik hier zelf eerder zei, namelijk dat ik geen zin meer had nog tijd in deze discussie te investeren, toch nog even dit:

@Lincoln

Uw laatste bericht ziet er véél beter uit dan wat u eerder neerkalkte in deze draad. Heldere opbouw, uw gedachten goed verwoord en in leesbaar Nederlands geschreven (al is er nog steeds ruimte voor verbetering, maar soit, daar gaan we het nu niet over hebben). Nu begrijp ik tenminste wat u zegt en waar u het over heeft.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

In weerwil van wat ik hier zelf eerder zei, namelijk dat ik geen zin meer had nog tijd in deze discussie te investeren, toch nog even dit:

@Lincoln

Uw laatste bericht ziet er véél beter uit dan wat u eerder neerkalkte in deze draad. Heldere opbouw, uw gedachten goed verwoord en in leesbaar Nederlands geschreven (al is er nog steeds ruimte voor verbetering, maar soit, daar gaan we het nu niet over hebben). Nu begrijp ik tenminste wat u zegt en waar u het over heeft.

Je had gewoon jezelf kunnen verduidelijken, dan was die onnodige agressie van mijn te wegen vermeden kunnen worden en ook niet nodig !

Off-topic was het zeker niet, aangezien Lincoln op alle vragen van de starter van de draad volledig antwoord gaf, behalve op vraag 3. Vraag 3 werd namelijk maar half beantwoord. Lincoln antwoordde daar namelijk niet op de vraag of hij ooit problemen had gehad met het leren van het Nederlands, en dát wekte mijn nieuwsgierigheid. Vooral ook omdat hij op vraag 7 antwoordt dat hij hier geboren en getogen is.

Hier was je tenminste duidelijk genoeg !

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Je had gewoon jezelf kunnen verduidelijken, dan was die onnodige agressie van mijn te wegen vermeden kunnen worden en ook niet nodig !

Ik dacht toch dat ik duidelijk was in mijn eerste bericht in deze draad. En zoals u hieronder ziet, gaf ik al aan dat ik mijn vraag niet met kwade bedoelingen stelde:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Dit is niet bedoeld als persoonlijke aanval of iets dergelijks, maar ik vraag me gewoon af hoe iemand die hier geboren en getogen is, en bijgevolg zijn hele schoolgang in het Nederlands heeft gehad, fouten kan maken in zulke eenvoudige zaken als bijvoorbeeld het geslacht van zelfstandig naamwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Hier was je tenminste duidelijk genoeg !

Ik was dat ook al in mijn tweede bericht in deze draad:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik vroeg me dus gewoon af waar dat aan lag. Slecht onderwijs, gebrek aan schoolgang, dyslexie, iets anders wellicht?

Dit leek me toch redelijk verduidelijkend, niet?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik dacht toch dat ik duidelijk was in mijn eerste bericht in deze draad. En zoals u hieronder ziet, gaf ik al aan dat ik mijn vraag niet met kwade bedoelingen stelde:



Ik was dat ook al in mijn tweede bericht in deze draadit leek me toch redelijk verduidelijkend, niet?

Ok excuses dan, als ik grof uit de hoek kwam,.

[ElFlamencoLoco]

Ik kan me vergissen, maar me dunkt leggen sommigen hier de taalachterstand van anderen bij betrokkenen zelf, in casu Lincoln.

Zelf ben ik (min of meer volbloed) Vlaming, en Nederlands is mijn moedertaal. Daarnaast ben ik ook nog het Frans machtig op vrij behoorlijk niveau, al hoort elke franstalige onmiddellijk dat de taal van Voltaire niét mijn moedertaal is. Een tijdje terug moest ik een groep toespreken in het Engels, en ik begon met me te verontschuldigen voor mijn Middle School English. In Spanje heb ik redelijk wat connecties, in alle (uit)hoeken van het land. Hoe makkelijk ik ook een conversatie voer in die taal, ook daar merkt men onmiddellijk, vanaf het eerste woord, dat ik géén Spanjaard ben.

M.a.w: bijna niemand is in staat om een andere taal dan zijn moedertaal perfect onder de knie te krijgen. Een aantal nuances die voor moedertaalsprekers vanzelfsprekend zijn, blijven voor niet-moedertaalsprekers min of meer onbelicht. Daar valt weinig aan te doen, en het is ook helemaal niet erg. (Veel erger is de zelfoverschatting waarmee sommigen beweren dat zij deze of gene taal quasi perfect spreken of schrijven. Totdat puntje bij paaltje komt: en dan vallen ze glansrijk door de mand.)

Maar mij gaat het vooral om hetvolgende. Bij het verwerven van een taal speelt niet alleen de leerling-spreker een rol. Minstens zo belangrijk zijn de "leraars", in illo casu de moedertaalsprekers zélf. En precies dat maakt Nederlands één van de lastiger talen om onder de knie te krijgen: de moedertaalsprekers zélf - zowel boven als onder de Moerdijk - besteden niet al te veel zorg aan een correct taalgebruik.

Een heel verschil met de Fransen bijvoorbeeld. Heel dat land heb ik per fiets doorkruist: van Duinkerken tot Nice, en van Straatsburg tot Bayonne. Overal waar ik met inboorlingen converseer, staat men me te woord in een taal die vrij dicht bij mijn (aanvankelijk) schoolse Frans licht. Nauwelijks een spoor van dialectismen, hoogstens een wat afwijkend accent. Maar de basis is overal in Frankrijk (en de perifere franstalige gebieden) ontegensprekelijk het Frans dat wij op school leren.

Vergelijken we dit met onze eigen taalpraktijk, dan moet het ons niet verwonderen hoe moeilijk vreemdelingen onze taal leren. Hoevelen van ons dénken dat ze AN spreken, terwijl ze eigenlijk een regiolect produceren, dat op tal van punten behoorlijk van de standaardtaal afwijkt. Een moedertaalspreker mag dan weinig moeite hebben met zinnetjes als "zijde gij nie weggeweest", maar voor een vreemdeling, bezig met het verwerven van onze taal, is elke lettergreep nog belangrijk.

Zelf heb ik Spaans opgeraapt tijdens het reizen per fiets door dat land. (Het Frans en het Latijn waren daarbij een formidabele hulp.) In Andalusië echter had ik aanvankelijk redelijke problemen, niet zozeer om mezelf verstaanbaar te maken, dan wel om de inboorlingen ginder te verstaan. Andalusiërs spreken immers met een nogal apart accent, waarbij zij heelder lettergrepen gewoon inslikken, bijna zoals West-Vlamingen dat ook doen. Pas toen ik de steden Valladolid en Burgos bezocht, kreeg ik goed greep op de taal van Cervantes, omdat in die regio het zuiverste Castilliaans ter wereld wordt gesproken.

Zonder met een steen naar West-Vlamingen te willen gooien: het blijft een feit dat hun dialecten nog vrij nauw aansluiten met het Middelnederlands, waardoor de afstand met de standaardtaal groter is dan bvb. voor een Antwerpenaar. Het gekke is dat veel Limburgers, wier dialect ook behoorlijk afwijkt, er daarentegen wél in slagen een vrij correct Standaardnederlands te produceren, dat makkelijker verstaanbaar is voor vreemdelingen. En nog gekker: spijts de relatieve kleine verschillen tussen Antwerps en Standaardnederlands, slagen maar weinig Antwerpenaren erin de frappantste dialectismen uit hun taalgebruik te weren - tot spijt van menig buitenlander die vaak gefrustreerd de studie van onze moedertaal laat voor wat ze is.

Ik herinner me uit mijn schooljaren het vaak gemaakte protest vanwege vele scholieren - waaronder ikzelf - op de opmerking van gelijk welke leerkracht dat we onze taal moesten verzorgen. (Niet alleen onze leraar Nederlands, hé. Evengoed die van wiskunde.) "Maar meneer, 'k kan dat niet. 't Is zo moeilijk, zo op de letter praten." En onveranderlijk luidde het antwoord: "Oefening baart kunst." En zo is het: ook een West-Vlaming die het Standaardnederlands oefent, zal er zonder al te veel moeite in slagen die taal perfect onder de knie te krijgen, zowel als Antwerpenaren of Limburgers daartoe in staat (zouden moeten) zijn. Vandaag ben ik al die leerkrachten héél dankbaar: mijn gesproken Nederlands is nagenoeg accentloos, en het voelt héél natuurlijk aan. Tussentaal en regiolect is niet aan mij besteed, en in de thuiskring spreek ik gewoon mijn streektaal.

Dit langere verhaal opdat elke moedertaalspreker van het Nederlands best eerst eens in de spiegel kijkt, vooraleer het taalgebruik van niet-moedertaalsprekers - of mensen met een gemengde achtergrond - op de korrel te nemen.

[alice]

Leuk maar niet ter zake. Want natuurlijk is er een hemelsbreed verschil mocht u zijn opgegroeid in de taal van Voltaire en omdat uw ouders zelf in de streek van Voltaire vinden dat jou identiteit de Vlaamse taal is.
Want dat gebeurt te vaak en te veel; wie zich hier vestigt heeft de verantwoordelijkheid zelf een actieve taalomgeving te bieden aan hun kroost in de taal van het land waarin je wilt wonen, die verantwoordelijkheid ligt niet bij enkel beleid of onderwijs maar ook bij mensen zelf.
Dat zou problemen zoals die van Linnie spectaculair verbeteren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heiden

Je lapt dus zelf de taal aan je laarzen ("belgen" i.p.v. "Belgen"), maar maakt er een punt van wanneer buitenlanders die hier "geboren en getogen" zijn spelfouten maken?

Uiteraard.
Slechte taalbeheersing leidt immers tot slechte communicatie en misinterpretaties allerhande indien men fouten maakt tegen semantiek en zinsbouw.
Daar gaat het immers om.

Leg mij nu eens uit hoe een futiliteit als het al dan niet gebruiken van een hoofdletter bij belgen/Belgen kan leiden tot foutieve communicatie en misinterpretatie?
Zelfs bij een kwaadwillig en totaal irrationeel persoon?

[Heiden]

Helemaal niet. (antwoord op laatset vraag )

Ik wilde er gewoon op wijzen dat je autochtonen hebt die zelf de regels van hun eigen taal niet altijd naleven (zij het nu geschreven of gesproken taal), maar een hele opstand maken wanneer een hier levende buitenlander taalfouten maakt, of zelfs een foutieve uitspraak hanteert. Uiteraard moeten zulke fouten vermeden worden, maar de pot kan de ketel toch niet verwijten dat hij zwart ziet.

Ik zeg er ook helemaal niets van dat Sus Iratus Lincoln op zjn taalfouten wees, maar de manier waarop hij dit deed, vond ik gewoon tamelijk arrogant. Moser vond dat ook. Alice vond dat niet. En daarom heb ik gewoon geopperd dat een goede verstandhouding toch meer waard is dan spelfouten.

Ik haal hier even weer het (hier ietwat irrelevante) voorbeeld aan van een boeddhistische kennis: als zodanig vermeed ze vlees te eten (om het lijden van de wereld een einde te zetten), maar toen ze op een zondag bij haar schoonmoeder biefstuk voorgeschoteld kreeg, heeft ze die ook opgegeten, om de gevoelens van haar schoonmoeder niet te kwetsen (iets wat ik de modale christen, moslim, jood of vegetariër nog niet zie doen, omdat bij dezen de principes meer waard zijn dan de gevoelens van anderen).
Enfin, wat ik met dit irrelevante voorbeeld wil aantonen, is dat het met mekaar toch het a en o is. Het is niet omdat iemand mateloos veel spelfouten maakt, dat we die meteen moeten afkraken he.

Maar aangezien Alice ook niet vond dat Sus Iratus zo arrogant overkwam, heb ik misschien ook gewoon te lange tenen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Uiteraard.
Slechte taalbeheersing leidt immers tot slechte communicatie en misinterpretaties allerhande indien men fouten maakt tegen semantiek en zinsbouw.
Daar gaat het immers om.

Leg mij nu eens uit hoe een futiliteit als het al dan niet gebruiken van een hoofdletter bij belgen/Belgen kan leiden tot foutieve communicatie en misinterpretatie?
Zelfs bij een kwaadwillig en totaal irrationeel persoon?

de polen trokken van warschauw naar antarctica.


hoofdletters niet belangrijk?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

de polen trokken van warschauw naar antarctica.


hoofdletters niet belangrijk?

Hoe kan je dat nu verkeerd verstaan? (warschauw, waar ligt dat trouwens?)
Trouwens hoe spreek je dat juist uit, die hoofdletters?

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hoe kan je dat nu verkeerd verstaan? (warschauw, waar ligt dat trouwens?)
Trouwens hoe spreek je dat juist uit, die hoofdletters?

Als u nog niet eens weet waar Warschau ligt, dan valt er inderdaad niets verkeerds aan te verstaan.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door benderaes

Hoe bedoel je? Dat is toch niet zo slecht?
Feitelijk is geen correct woord in het Algemeen Nederlands...

Uit de GVD :

feitelijk : (bn : feitelijkheid) in werkelijkheid bestaand = werkelijk
(jur) in de daad of daden bestaand = daadwerkelijk

de feitelijke macht , feitelijk heeft hij ongelijk..

dat laatste is hier dus het geval.