Germaanse heidendom bloeit in Duitsland

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als men de ontstaansgeschiedenis van veel middeleeuwse ketterijen bekijkt, blijkt dat een groot deel haar oorsprong vindt bij de... geestelijkheid.

Uiteraard.
Je hebt een hele beweging rond wat fabeltjes en een charismatische figuur. Wanneer die volgelingen macht verwerven, dogmatiseren ze hun fabeltjes. Om hun macht veilig te stellen vervolgen ze mensen wier fabeltjes afwijken van de leer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dat klopt niet. Stel dat 'we' simpelweg ophouden te bestaan omdat we dood zijn, de grote leegte dus, hoe zouden 'we' dan zekerheid kunnen hebben? M.a.w. alleen als er effectief een hiernamaals is en 'we' bovendien na onze dood nog de vereiste cognitieve capaciteiten hebben, zullen 'we' zekerheid hebben. (dat is positief: het maakt dat ik het beste zal maken van het leven, omdat het het enige is waarvan ik zeker weet dat het bestaat. In tegenstelling dus tot u, die alles heeft ingezet op een allicht niet-bestaand hiernamaals.)

Voor zover we in het leven zekerheid over iets kunnen hebben, weet ik zeker dat alvast het katholieke hiernamaals niet bestaat. Dat is geen 'geloof' van mij. Ik weet het zeker omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het bestaat. Of nog anders uitgedrukt: als ik moet aannemen dat uw hemel bestaat, dan moet ik werkelijk alles aannemen wat om het even wie kan bedenken.

Natuurlijk heeft u het op dat vlak volledig bij het verkeerde eind: u kunt immers niet "met zekerheid" vaststellen of aantonen dat er niets na dit leven is. U probeert slechts op basis van een redenering te concluderen. Alleen laat u die redenering beginnen met een aantal onbewezen axioma's. Ook hier gaat het om een geloof, een geloof in het niets.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk heeft u het op dat vlak volledig bij het verkeerde eind: u kunt immers niet "met zekerheid" vaststellen of aantonen dat er niets na dit leven is. U probeert slechts op basis van een redenering te concluderen. Alleen laat u die redenering beginnen met een aantal onbewezen axioma's. Ook hier gaat het om een geloof, een geloof in het niets.

Zolang u geen overtuigende bewijzen heeft voor een christelijke hemel, is het zeker dat die niet bestaat (als u het nu nog niet begrijpt, schoolmeester, vervang dan 'christelijke hemel' eens door 'elfjes').

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Zolang u geen overtuigende bewijzen heeft voor een christelijke hemel, is het zeker dat die niet bestaat (als u het nu nog niet begrijpt, schoolmeester, vervang dan 'christelijke hemel' eens door 'elfjes').

Juist dat is de foute premisse in heel uw redenering: u wilt immers aardse bewijzen voor iets wat ongetwijfeld alles wat we hier kennen ver overstijgt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dat is de foute premisse in heel uw redenering: u wilt immers aardse bewijzen voor iets wat ongetwijfeld alles wat we hier kennen ver overstijgt.

De dood is zeker en zeker is de dood. En daarna houden alle feitelijke zekerheden op voor de mens. De rest is een kwestie van geloof.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dat is de foute premisse in heel uw redenering: u wilt immers aardse bewijzen voor iets wat ongetwijfeld alles wat we hier kennen ver overstijgt.

Uiteraard wil ik 'aardse', wetenschappelijke bewijzen, er bestaan geen andere als we zekerheid nastreven. Uw premisse gaat overigens uit van precies datgene wat bewezen moet worden, nl. dat er meer is dan alleen het aardse. En dat is dus wat men noemt: geloof. Begrijp me niet verkeerd: ik gun u dat. Maar stop dan wel met die kletskoek als zou mijn levensvisie evenzeer 'een geloof zijn'.

Dat er überhaupt van een mens iets 'onstoffelijks' overblijft na de biologische dood, is nog nooit aangetoond. Dat is dus het eerste dat u moet bewijzen. Daarna wacht u de moeilijke taak om de christelijke hemel te bewijzen. Ik ben benieuwd...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De dood is zeker en zeker is de dood. En daarna houden alle feitelijke zekerheden op voor de mens. De rest is een kwestie van geloof.

Inderdaad. Iedere beschouwing over wat er al dan niet volgt, behoort tot het rijk der bespiegelingen, veronderstellingen, premissen... Kortom, wij geloven al dan niet in iets wat er na komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Uiteraard wil ik 'aardse', wetenschappelijke bewijzen, er bestaan geen andere als we zekerheid nastreven. Uw premisse gaat overigens uit van precies datgene wat bewezen moet worden, nl. dat er meer is dan alleen het aardse. En dat is dus wat men noemt: geloof. Begrijp me niet verkeerd: ik gun u dat. Maar stop dan wel met die kletskoek als zou mijn levensvisie evenzeer 'een geloof zijn'.

Dat er überhaupt van een mens iets 'onstoffelijks' overblijft na de biologische dood, is nog nooit aangetoond. Dat is dus het eerste dat u moet bewijzen. Daarna wacht u de moeilijke taak om de christelijke hemel te bewijzen. Ik ben benieuwd...

Jazeker, uw levensvisie komt uiteindelijk ook op geloof neer. Er zijn geen onweerlegbare bewijzen dat er immers niets is. Er is inderdaad geen aards leven meer zoals we dat hier kennen, maar dat houdt niet in dat er geen andere vormen van hoger en transcendent voortleven bestaat. U sluit dit uit, niet omdat u bewijzen heeft maar wel omdat u niet past in uw levensvisie. U gelooft in de leegte na dit leven. Onvoorwaardelijk en zonder bewijs. 'n Geloof dus.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker, uw levensvisie komt uiteindelijk ook op geloof neer. Er zijn geen onweerlegbare bewijzen dat er immers niets is. Er is inderdaad geen aards leven meer zoals we dat hier kennen, maar dat houdt niet in dat er geen andere vormen van hoger en transcendent voortleven bestaat. U sluit dit uit, niet omdat u bewijzen heeft maar wel omdat u niet past in uw levensvisie. U gelooft in de leegte na dit leven. Onvoorwaardelijk en zonder bewijs. 'n Geloof dus.

Ontstellend hoe traag van begrip u bent.
Bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Wie beweert dat de hemel bestaat, moet dat ook kunnen aantonen, nogal wiedes dat de bewijslast bij diezelfde persoon ligt. Zo niet moeten we alles wat door wie dan ook bedacht en gedacht kan worden voor waarheid aannemen. Tot er doorslaggevende bewijzen zijn voor het niet-bestaan van elfjes, kabouters, eenhoorns, 'de ziel' en ' het hiernamaals'... bestaan die ook werkelijk, volgens u. Niet verwonderlijk dat u op dit forum als schertsfiguur bekend staat.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ontstellend hoe traag van begrip u bent.
Bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk.

Dat is ook niet de vraag die gelovigen aan niet-gelovigen stellen.

Het gaat hem om de vraag of er na de dood "iets" is, dan wel "niets". Beide stellingen zijn logisch even (weinig) plausibel. Er kan geen enkel logisch argument ten faveure van het ene of van het andere worden aangevoerd.

Wie beweert dat er na de dood "iets" is, gelooft. Gelovigen geloven per definitie.

Wie beweert dat er na de dood "niets" is, gelooft evenzeer. Alleen pretenderen sommigen hun "niet-geloven" voor te stellen als "weten", of nog erger: als wetenschap. Of tenminste als de "logischer" keuze van beide.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het gaat hem om de vraag of er na de dood "iets" is, dan wel "niets". Beide stellingen zijn logisch even (weinig) plausibel.

Als ik dood ga en jij leeft voort, is er dan leven na de dood?

Om de gekke woordspelletjes maar eens anders uit te drukken.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk heeft u het op dat vlak volledig bij het verkeerde eind: ...

Natuurlijk, want Jan weet het beter!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ontstellend hoe traag van begrip u bent.
Bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Wie beweert dat de hemel bestaat, moet dat ook kunnen aantonen, nogal wiedes dat de bewijslast bij diezelfde persoon ligt.

Ik hoef dat helemaal niet te bewijzen. Geloof is immers geen wetenschap, en daarenboven overstijgt het deze werkelijkheid. M.a.w. er is geen referentie in deze wereld, waardoor u als ongelovige juist de fout maakt het in een kader te stoppen waar het helemaal niet thuis hoort. Juist dit is, zoals eerder al opgemerkt, de belangrijkste fout in heel de redenering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat is ook niet de vraag die gelovigen aan niet-gelovigen stellen.

Het gaat hem om de vraag of er na de dood "iets" is, dan wel "niets". Beide stellingen zijn logisch even (weinig) plausibel. Er kan geen enkel logisch argument ten faveure van het ene of van het andere worden aangevoerd.

Wie beweert dat er na de dood "iets" is, gelooft. Gelovigen geloven per definitie.

Wie beweert dat er na de dood "niets" is, gelooft evenzeer. Alleen pretenderen sommigen hun "niet-geloven" voor te stellen als "weten", of nog erger: als wetenschap. Of tenminste als de "logischer" keuze van beide.

Alleen is het hiernamaals, het transcendentie, het hiernamaals... niet het studieobject van de wetenschap. Het is dus een belangrijke redeneerfout van drosophila om dit element in die wereld te plaatsen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Natuurlijk, want Jan weet het beter!

Hij heeft hier wel een punt.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof is immers geen wetenschap, en daarenboven overstijgt het deze werkelijkheid.

Tja, dit is op zijn minst wel plastisch uitgedrukt.

Maar waarom probeert het 'deze werkelijkheid' dan naar zijn hand te zetten? (euthanasie, voorbehoedmiddelen, ...)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als ik dood ga en jij leeft voort, is er dan leven na de dood?

Om de gekke woordspelletjes maar eens anders uit te drukken.

Als jij dood gaat, en ik leef verder, dan valt daarover geen enkele uitspraak te doen op basis van de logica, m.b.t. de vraag wie van ons beiden het nu bij het rechte eind heeft. Zo simpel ligt het.

Niet-gelovigen die hun overtuiging een wetenschappelijk tintje trachten te geven zijn even pretentieus als gelovigen die het verschil tussen "geloven" en "weten" niet onderschrijven.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als jij dood gaat, en ik leef verder, dan valt daarover geen enkele uitspraak te doen op basis van de logica, m.b.t. de vraag wie van ons beiden het nu bij het rechte eind heeft. Zo simpel ligt het.

Anders wel?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Anders wel?

Als jij na de dood blijft leven, en ik ga dood, dan ook niet.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als jij na de dood blijft leven, en ik ga dood, dan ook niet.

En als we beiden dood gaan ook niet.
En als iemand anders dood gaat ook niet.
En als iedereen blijft leven ook al niet.