"Er bestaat geen God en dus ook geen schepping"

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

U zet hier 'weten' juist gelijk met 'denken'.

Ik geloof dat dit waar is.
Ik denk dat dit waar is.

Ik zie geen verschil. Misschien een beetje in tonatie of nadruk, maar niets wezenlijks.

Als jij echt het verschil tussen enerzijds "geloven" en anderzijds "weten/denken" niet kent, dan zet ik het hier eventjes voor jou op een rijtje. Op Kerstdag doe ik dat graag.

Weten en denken staan en vallen met logica. Voor elk "weetje", voor elke wetenschap ook, is logisch bewijs onontbeerlijk.

Geloof is het aannemen van stellingen zonder bewijs. In een gezonde geloofspraktijk is de gelovige zich maar al te goed bewust dat hij dingen aanneemt die hij niet logisch bewezen hoeft te zien, en die hij wellicht zelfs niet logisch kan bewijzen.

De eerste ben ik om toe te geven dat sommige gelovigen zélf dit onderscheid niet maken. De redenen waarom zij bvb. Gods bestaan als waarheid aannemen, pogen zij anderen - in illo casu niet-gelovigen - als bewijs op te dringen. Omdat daarin hetzij elke logica ontbreekt, hetzij logische redeneerfouten optreden (bvb. cirkelredeneringen) voeren dergelijke "bewijzen" niet de minste bewijskracht.

Maar andere gelovigen, mijn waarde, zijn zich maar al te goed bewust van dit onderscheid. Omdat op geloofspraktijken nauwelijks denkarbeid vat krijgt, is bewijsvoering niet alleen onmogelijk, het wordt ook als nutteloos, ja zelfs onwenselijk ervaren. En wel omdat het het geloof van precies dat vleugje mystiek berooft, waardoor dat geloof de gelovige charmeert.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als jij echt het verschil tussen enerzijds "geloven" en anderzijds "weten/denken" niet kent, dan zet ik het hier eventjes voor jou op een rijtje. Op Kerstdag doe ik dat graag.

Weten en denken staan en vallen met logica. Voor elk "weetje", voor elke wetenschap ook, is logisch bewijs onontbeerlijk.

Geloof is het aannemen van stellingen zonder bewijs. In een gezonde geloofspraktijk is de gelovige zich maar al te goed bewust dat hij dingen aanneemt die hij niet logisch bewezen hoeft te zien, en die hij wellicht zelfs niet logisch kan bewijzen.

De eerste ben ik om toe te geven dat sommige gelovigen zélf dit onderscheid niet maken. De redenen waarom zij bvb. Gods bestaan als waarheid aannemen, pogen zij anderen - in illo casu niet-gelovigen - als bewijs op te dringen. Omdat daarin hetzij elke logica ontbreekt, hetzij logische redeneerfouten optreden (bvb. cirkelredeneringen) voeren dergelijke "bewijzen" niet de minste bewijskracht.

Maar andere gelovigen, mijn waarde, zijn zich maar al te goed bewust van dit onderscheid. Omdat op geloofspraktijken nauwelijks denkarbeid vat krijgt, is bewijsvoering niet alleen onmogelijk, het wordt ook als nutteloos, ja zelfs onwenselijk ervaren. En wel omdat het het geloof van precies dat vleugje mystiek berooft, waardoor dat geloof de gelovige charmeert.

Ik snap uw punt, maar denken kan verschillende dingen betekenen. Bijvoorbeeld:

1) Ik denk (verwacht) dat Jan een fijne kerst heeft
- Ik geloof (verwacht) dat Jan een fijne kerst heeft

2) Ik denk (op basis van... eigen ervaring) dat God bestaat
- Ik geloof ('') dat God bestaat

Het lijkt mij tamelijk hetzelfde aangezien denken meerdere betekenissen heeft. Als ik zeg dat ik denk dat iemands moeder een hoer is, kan ik net zo goed zeggen dat ik geloof dat die moeder een hoer is. Ik trek dan wel weer een duidelijke lijn tussen denken en wéten (waar twijfel ontbreekt). Denken kan je eerder een proces van twijfel noemen.

Maar goed, fijne kerst; Eet lekker veel stol; Heb het gezellig met familie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik snap uw punt, maar denken kan verschillende dingen betekenen. Bijvoorbeeld:

1) Ik denk (verwacht) dat Jan een fijne kerst heeft
- Ik geloof (verwacht) dat Jan een fijne kerst heeft

2) Ik denk (op basis van... eigen ervaring) dat God bestaat
- Ik geloof ('') dat God bestaat

Het lijkt mij tamelijk hetzelfde aangezien denken meerdere betekenissen heeft. Als ik zeg dat ik denk dat iemands moeder een hoer is, kan ik net zo goed zeggen dat ik geloof dat die moeder een hoer is. Ik trek dan wel weer een duidelijke lijn tussen denken en wéten (waar twijfel ontbreekt). Denken kan je eerder een proces van twijfel noemen.

Maar goed, fijne kerst; Eet lekker veel stol; Heb het gezellig met familie.

In het dagelijkse taalgebruik is de grens tussen "denken" en "geloven" inderdaad niet altijd duidelijk. Maar laat dat geen reden zijn om dit onderscheid niet te handhaven in een discussie over geloofszaken, waar dit onderscheid te belangrijk is, opdat die discussie zinvol zou zijn.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ten eerste: cirkelredeneringen zijn niet het privilege van gelovigen, maar van gewoon domme lieden. Daar zitten zeer zeker gelovigen tussen; maar dat neemt niet weg dat er ook domme niet-gelovigen bestaan.

Overigens: ook niet-gelovigen kunnen best een flink stukje irrationaliteit aan de dag leggen. En maar goed ook. Anders zouden zij allen gevoelloze en harde robotten zijn. De realiteit is gelukkig anders.

Ik ben het met je eens dat irrationaliteit eigen is aan de mens. Mochten wij niet over allerlei emoties beschikken zouden wij inderdaad maar weinig verschillen van gevoelloze robotten. Iedereen, zonder uitzondering, kent én ervaart de "begrippen" liefde, haat, vertwijfeling, verwondering, spijt, geluk, wat dan ook, het lijstje is vrijwel eindeloos.

Daar gaat het evenwel niet om. Het gaat hem over het irrationele geloof in één of ander opperwezen. Beweren dat men over De Waarheid dienaangaande beschikt omdat het wordt vermeld in één of ander heilig boek is op zijn minst behoorlijk pretentieus te noemen.

Weet je, het geloof in een god as such is voor de meeste atheisten niet het probleem. Zelfs niet voor ondergetekende die jij ooit bestempelde als virulente anti-gelovige. In principe heb ik er maar weinig problemen mee dat het merendeel van de mensheid wenst te geloven in bovennatuurlijke wezens. Ik vind het een grove belediging van de intelligentie, maar soit, dat dient ieder voor zichzelf uit te maken.

Waar wij - ik ben zo vrij om in naam van de meeste atheisten te spreken - wél problemen mee hebben zijn de zelfverklaarde aardse vertegenwoordigers van die respectievelijke godheden die vanuit hun geloof menen allerhande regels op te leggen aan niet-gelovigen, hetzij door dwang, hetzij onder de drogreden van de "democratische meerderheid". Oók jij ontsnapt hier niet aan. Dat jij, vanuit je geloof, een bepaalde mening hebt over diverse ethische zaken, is je volste recht maar waar haal jij/jullie het recht vandaan om die visie ook aan mij/ons op te leggen? Een visie notabene die je op geen enkele manier kunt hardmaken!

Ik herinner mij nog steeds de discussie destijds, waarin ook JvdB en DB aanwezig waren en waar onomwondelijk werd gepleit voor het terugdraaien van (ondermeer) de abortuswetgeving. Dat jij/jullie geloven dat de ziel wordt toegevoegd vanaf het ogenblik van conceptie of iets in die zin, ok, fijn, prima, maar verlang niet van iemand anders dat die dat ook prima vindt. D�*t is waar "anti-gelovigen" tegen ageren, mijn beste, niet zozeer het geloof in een opperwezen op zich. Ik zou het wel irrationeel blijven vinden, daar niet van, doch ik zou er maar weinig energie meer aan spenderen. Ieder zijn meug.

Kortom, hou op allerlei religieuze regels - en al zeker niet onder het huichelachtige "democratische meerderheid" - op te leggen aan ongelovigen en/of hen te bestempelen als zijnde immorele wezens en de "anti-gelovige" atheisten met hun rede en rationaliteit stokpaardje zullen verdwijnen als sneeuw voor de zon.

Met "jij/jullie" bedoel ik de vertegenwoordigers/aanhangers van om het even welke religie die pretendeert de waarheid in pacht te hebben. Het is dus niet specifiek naar jóuw persoon gericht. Dit even te verduidelijking.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ratio en irrationaliteit zijn beiden even menselijk, en een gezond evenwicht tussen beide lijkt me alleszins te verkiezen boven het buitenspel zetten van één van deze beide polen. Een teveel aan ratio maakt mensen gevoelloos en hard. Een tekort eraan maakt ze vatbaar voor bijgeloof, of voor het onkritisch napapegaaien van sluwe doch onbetrouwbare leidersfiguren.

Een interessante stelling. Het gebruik van het begrip 'bijgeloof' impliceert dat dit minderwaardig is aan het begrip 'geloof'. Op wat baseer jij je om dit onderscheid te maken? Rede en rationaliteit kan het in ieder geval niet zijn. De Van Dale maakt een onderscheid tussen 'bijgeloof' en 'geloof' doch ik zie het verschil niet direct....

[diminike]

Ik denk dat geloven het denken ondermijnt. Als je dit niet
gelooft, denk er dan maar is goed over na.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Ik denk dat geloven het denken ondermijnt. Als je dit niet
gelooft, denk er dan maar is goed over na.

Uw 'denken' hier is dus ook een geloof.

Kunt u staven wat u beweert?

[De_Laatste_Belg]

Ik geloof nooit dat ieder en elk van jullie voor elk wetenschappelijk vastgelegd feit de bewijzen en eventuele tegen-bewijzen heeft bekeken en onafhankelijk en met kennis van zaken op hun waarde heeft getaxeerd.

Derhalve is geloof de basis van alle collectieve kennis.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw 'denken' hier is dus ook een geloof.

Kunt u staven wat u beweert?

Mijn denken is hier helemaal geen geloof.
Ofwel denk je, of wel geloof je.

Hoewel geloven ook gewoon een synoniem is voor denken

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik geloof nooit dat ieder en elk van jullie voor elk wetenschappelijk vastgelegd feit de bewijzen en eventuele tegen-bewijzen heeft bekeken en onafhankelijk en met kennis van zaken op hun waarde heeft getaxeerd.

Derhalve is geloof de basis van alle collectieve kennis.

Een piloot van een vliegtuig voert slechts een zeer beperkte checklist uit alvorens om te zien of alles ok is, alvorens hij zijn leven en dat van de passagiers op het spel zet. Is dat dan omdat hij GELOOFT dat zijn vliegtuig ok is?

Nee, hij BETROUWT op de kennis en kunde van de ingenieurs die het vliegtuig ontworpen hebben en op de vakkennis van de techici die het vliegtuig gebouwd hebben en onderhouden omdat hij WEET dat hun METHODES beproefd zijn, getest en via trial en error verbeterd.

Dat vertrouwen is dus gebaseerd op rationele overwegingen, WETENschap dus.
Moest hij geloof nemen als de basis voor zijn vertrouwen, zou het wel eens kunnen dat de kabouters die dag zijn brandstoftanks maar half gevuld hebben wegens staking in kabouterland.

Zie je het verschil?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Is dat dan omdat hij GELOOFT dat zijn vliegtuig ok is?

Nee, hij BETROUWT op de kennis en kunde van de ingenieurs die het vliegtuig ontworpen hebben

Zie je het verschil?

Blindelings vertrouwen dus. Eén van de andere 'kenmerken' van een religie. En daardoor wordt het verschil door jouw betoog nog kleiner. En deze 'onfeilbaarheid' heeft de ambetante nijging om af en toe eens te crashen.

Overigens, jij lijkt mijn woorden op te vatten als anti-wetenschap en pro-godsdienst. En dat is best grappig, vanuit mijn schoenen gezien.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Overigens, jij lijkt mijn woorden op te vatten als anti-wetenschap en pro-godsdienst. En dat is best grappig, vanuit mijn schoenen gezien.

Helemaal niet, ik merk enkel dat je schijnbaar niet goed begrijpt wat het verschil is tussen geloof en beredeneerd vertrouwen.

Dat is de enig mogelijke conclusie die ik kan trekken als ik dit lees :

Derhalve is geloof de basis van alle collectieve kennis.

Of je moet een poging tot een grap willen maken hebben.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Blindelings vertrouwen dus

Blindelings?
Ah neen, anders zou hij zijn checklist niet overlopen.

[De_Laatste_Belg]

Geloof is de basis van alle collectieve kennis.

Denk daar maar eens wat langer over na.



De checklist (waar jij over spreekt) trouwens, is een procedure bedoelt om (menselijk) 'toeval' onder controle te houden. De checklist heeft als opzet om de omstandigheden zo dicht mogelijk te doen aanleunen bij de 'laboratorium' omstandigheden.

Jouw voorbeeld vertoont gaten. Ik had geen zin om daar op in te gaan in vorige post. Net zo min als ik zin had om 't niet-wetenschappelijke van conclusies trekken uit voorbeelden nogmaals aan te halen.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De checklist (waar jij over spreekt) trouwens, is een procedure bedoelt om (menselijk) 'toeval' onder controle te houden. De checklist heeft als opzet om de omstandigheden zo dicht mogelijk te doen aanleunen bij de 'laboratorium' omstandigheden.

Ja.
Maar hoe neem jij dan de stap van "toeval vermijden" naar "geloof'?

Het is net de wetenschappelijke checklist die het geloof wegneemt.

ALs de piloot zijn checklist afleest en de vraag stelt "Fuel Valves?" en de co-piloot en hijzelf kijken naar die draaiknop en de co-piloot antwoordt "crossfeed on", dan stopt de twijfel over de toestand van de knop in de cockpit.
Geloven wordt op dat moment weten.

Of twijfel je ook aan de legitimiteit van de zintuigelijke waarneming?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Ja.
Maar hoe neem jij dan de stap van "toeval vermijden" naar "geloof'?

Het is net de wetenschappelijke checklist die het geloof wegneemt.

ALs de piloot zijn checklist afleest en de vraag stelt "Fuel Valves?" en de co-piloot en hijzelf kijken naar die draaiknop en de co-piloot antwoordt "crossfeed on", dan stopt de twijfel over de toestand van de knop in de cockpit.
Geloven wordt op dat moment weten.

Wat heeft dat met 't punt te maken? Ik accepteer het voorbeeld niet, en zeker niet de verwarring die jij er in stopt.

Of twijfel je ook aan de legitimiteit van de zintuigelijke waarneming?

Natuurlijk niet, optische illusies zijn realiteit, en UFO waarnemingen zijn dat ook.

** haalt schouders op **

Geloven wordt op dat moment weten.

Zeg dat nog eens, en proef de woorden.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Wat heeft dat met 't punt te maken? Ik accepteer het voorbeeld niet, en zeker niet de verwarring die jij er in stopt.



Natuurlijk niet, optische illusies zijn realiteit, en UFO waarnemingen zijn dat ook.

** haalt schouders op **



Zeg dat nog eens, en proef de woorden.

Ik geloof dat ik begin te weten wat jij denkt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Derhalve is geloof de basis van alle collectieve kennis.

Het idee achter secularisme is dat geloof kan leiden tot individuele kennis, maar dat die kennis niet voor iedereen kennis hoeft te zijn. Gezien het aantal religies op aarde en het succes van secularisme, lijkt mij logisch te concluderen dat het omgekeerde van uw bewering waar is.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het idee achter secularisme is dat geloof kan leiden tot individuele kennis, maar dat die kennis niet voor iedereen kennis hoeft te zijn. Gezien het aantal religies op aarde en het succes van secularisme, lijkt mij logisch te concluderen dat het omgekeerde van uw bewering waar is.

Waarbij je 't concept 'geloof' enkel koppelt aan 'godsdienst'. Onder die premisse ben je correct.

Helaas is jouw premisse niet geldig.

Ook jij gelooft in de wetenschap.

(net zoals ik trouwens)

Trouwens, waar sprak ik over individuele kennis ? En sinds wanneer is individuele kennis wetenschap ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Waarbij je 't concept 'geloof' enkel koppelt aan 'godsdienst'. Onder die premisse ben je correct.

Helaas is jouw premisse niet geldig.

Ook jij gelooft in de wetenschap.

(net zoals ik trouwens)

Trouwens, waar sprak ik over individuele kennis ? En sinds wanneer is individuele kennis wetenschap ?

Ik geloof in de wetenschappelijke (empirische) methode. Niet in alle uitkomsten. Er zijn trouwens ook veel gelovigen die die methode toepassen. Moeten we die ook atheïstische gelovigen gaan noemen?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is nochtans een belangrijke vraag: 'Als niemand meer in God gelooft, betekent dit dan dat hij dood is?', 'Laten wij God leven?'. Dit zou betekenen dat de mens God heeft gemaakt, niet andersom; en dit is ook wat ik geloof.

Alle mensen zijn slaven van allah, wat niet wil zeggen dat ze hem ook dienen, de schepper heeft de mens geschapen om hem te dienen, hij heeft hen niet nodig ,maar zij hem, wij zijn gemaakt door hem, en niet wij die hem maken,.
De betekenis dat god een makelij is van de mens, is enkel te vinden in dode harten, waar geen ziel te bespeuren valt,.

U vindt een wezen perfect, ondanks dat het morele tekortkomingen heeft (nood aan aandacht en erkenning)? Lekkere voorstelling van perfect dan...

Zijn vraag om erkend te worden , valt niet gelijk te stellen met de menselijke aandacht vraging, De schepper vraagt om erkening om u uit het donker te leiden, terwijl "uw" zoektocht naar aandacht een menselijke zelfverheerlijking is,.

Mijn gedrag is wel beter aangezien ik mij niet bemoei met hun geloof; het kan mij gestolen worden. En omdat zij via instituties en gezeur op televisie mij constant proberen hun Heilig Boek erin te hameren. De atheïstische lobby, als je het al zo mag noemen, pleit voor niets anders dan secularisme; een samenlevingsvorm die expliciet niet in het teken staat van godsdienst, maar het wel toestaat binnen de perken van de wet. Dit is zeker nodig als je een multiculturele samenleving hebt.

Alle mensen zijn bij de schepper gelijk, niemand staat boven de andere, terwijl uw gedrag als beter ten aanzien van een andere een duidelijke bewijs stelt ,dat het secularisme mensen onderdaan maakt onder elkaar,. Maw, in het geloof dien je de schepper, wat jij doet kan enkel de schepper over oordelen, terwijl in het niet geloof mensen elkaar dienen als goden, hoeveel goden zal voor ons om de vier jaar ons lot moeten bepalen voor de andere komende vier jaar (bij de verkiezingen)? De feilbaar goden ,die niet eens weten wat ze de vorige maand gegeten hebben ?

Je gelooft niet iets wat je weet? Excusez-moi?

Ik geloof in wat mij verteld wordt uit de overlevingen van de heilige boeken die neergezonden werden van de schepper tot de profeten toe, langs de eeuwen heen !

U hecht kennelijk meer waarde aan de identiteit dan aan uw werkelijke opvattingen.

U stelde de vraag, en ik heb daarop vriendelijk geantwoord, als u daar een schilderijtje van wilt maken mij goed...

Ik ben blij voor je. Ik sta echter ook geheel open voor God, zou bereid zijn van hem te houden, haat hem niet, en ben niet bang voor hem.

Maar nooit is hij verschenen, en juist in de meest gelovige mens lijkt hij het meest afwezig. Ik weet (bijna) dat hij niet bestaat, en de mensen die geloven in zijn bestaan hallucineren, of zijn hypocriet en liegen erover.

Hoe kan hij verschijnen als zelfs mozes hem niet kan zien (hij sprak wel hem toe...);

7:143 En toen Mozes op Onze vastgestelde tijd kwam en zijn Heer tot hem sprak, zeide hij: "Mijn Heer, toon U aan mij, opdat ik U moge aanschouwen. "Hij (Allah) antwoordde: "Gij zult Mij stellig niet kunnen aanschouwen, maar kijk naar de berg en als deze op zijn plaats blijft, dan zult gij Mij wel kunnen zien." En toen zijn Heer Zich op de berg openbaarde, brak deze in stukken en Mozes viel bewusteloos neder. En toen hij tot zichzelf kwam, zeide hij: "Heilig zijt Gij, ik wend mij tot U en ik ben de eerste der gelovigen."

Dus ,indien hij zou verschijnen, dan zouden wij vooralleer we hem kunnen zien allemaal al verbrand zijn door zijn licht ! maw, je vraagt het onmogelijke,.

Ik ben beperkt in alles door mijn mens-zijn. Dat maakt mij nog niet zwak. Kracht komt uit jezelf.

Dat heb ik ook niet gezegd, maar dat neem je ook niet weg om je eigen "ik" te verkenen, namelijk je bent als mens een zwakkeling, en juist door die zwakte maak je jezelf sterk, het is juist door die bekenning dat u een zwakkeling bent, dat u daarom sterk wordt, anders is zelfverzekerheid de zwakte zelf in de mens,.

Eh? De reden dat ratio en geloof niet samengaan is omdat ze niet parallel aan elkaar lopen. Je kúnt die redenering niet omdraaien. Ik zie het je echter graag proberen.

Irrationaliteit kun je niet wegnemen , of afschilderen als minder waardig dan rationaliteit, beiden zijn menselijke waarden die je allebei nodig hebt, er zijn plaatsen waar je éénmaal met je verstand niet erbij kan, dat is een feit !

Religie heeft ook niet bewezen over een betere moraal te beschikken. De meeste moraal, die we tegenwoordig 'moraal' noemen, bestaat ondanks religie in plaats van dankzij religie en staat er zelfs haaks op. Tenzij u wel mensen doodt op de Sabbat, mensen die u proberen te bekeren gelijk doodt, steden met andersgelovigen verbrandt, uw kinderen verkoopt als ze ongehoorzaam zijn, dieven hun handen afhakt, u uw vrouw als een huisdier behandelt, of bijvoorbeeld eens een homoseksueeltje de sloot ingooit. Het is de basis waaróp gelovigen delen van hun Heilige Boek accepteren én negeren, waar de moraal vandaan komt, niét religie!

De televisie is dan ook niet de juiste bron waar je informatie moet uitputten of een basis/platform om je wereldbeeld daarop te bouwen, ervaring en minder bevooroordeeld zijn het begin van wijsheid !