Volgens mij is de grondoorlog tegen Hamas begonnen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat vraag je aan mij? Ik kan je alleen maar vertellen hoe ik denk dat het zit.

Ik stelde de vraag aan jou omdat jij lapidair stelde "Hamas is geen ''Palestijns verzet''.

Bedankt voor de uitgebreide - en vrij evenwichtige - visie die je als antwoord gaf.

Ik haal er nog twee elementen uit:

Ik geloof dat Arafat wel minstens drie keer de kans op een Palestijnse staat heeft verpest. Aan de andere kant is er dan een beweging die stevige taal uitslaat en belooft de situatie van de Palestijnen te verbeteren, zoals Hamas. Tot zover begrijp ik de keus van de mensen die hen verkozen heeft heel goed en zelfs dat ze het religieus fanatisme op de koop toe nemen.

Het hoge corruptiegehalte van de PLO lijkt me inderdaad een belangrijk element in de opgang van Hamas. Maar het volstaat imho niet om de vrij steile opgang van religieus fanatisme in een beschaafde bevolking als die van Palestina te verklaren. Ik denk dat het geweld, de verdrukking en vooral de steeds voortdurende bouw van nederzettingen op Palestijns grondgebied doorslaggevend waren.

Er kan niets positiefs gebeuren in Israël/Palestina als niet eerst al die nederzettingen afgebroken worden, en de correcte grens tussen Israël en de Palestijnse Westoever hersteld wordt.

Deze hele situatie is misselijkmakend. Er sterven onschuldige mensen op de meest verschrikkelijke manier en een vreedzame oplossing is weer verder weg dan ooit. Hamas wilde weer oorlog omdat hun populariteit zakte, en heeft het gekregen. Israël treedt buitenproportioneel op, mede omdat de verkiezingen er aankomen. Hoe cynisch kun je worden?

Hier kan ik het inderdaad alleen maar volkomen eens mee zijn.

2009, I guess.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hier staan twee ideologieën tegenover elkaar die elkaar uitsluiten.

Het zionisme dat stelt dat het het recht heeft een joodse staat te stichten op grond die men enerzijds met geld en anderzijds met geweld verworven heeft. Die staat is in de feiten een racistische staat, die burgers indeelt op basis van hun etnie en godsdienst. Wie van de joodse godsdienst/etnie is, is meteen een volwaardig burger. Wie zich daar niet bij neerlegt wordt verdreven met bulldozers, bommen en muren.

Daar tegenover is het islamitisch fundamentalisme gegroeid, dat stelt dat alle leden van de joodse godsdienst/etnie verdreven moeten worden.

De haatopbouw van beide ideologieën is meer dan een halve eeuw oud, en het is maar moeilijk te zien hoe die nog kan afgebouwd worden.

Het grote probleem - en de Israël-aanhangers laten dit stelselmatig buiten beschouwing - is de grondverovering door Israël en het vestigen van een staat op de verworven grond. Terwijl de hele wereld nu naar de Gazastrook kijkt, gaat de bouw van Joodse nederzettingen op Palestijnse grond gewoon door. Dat is onverdraaglijk. De afbraak van alle nederzettingen buiten de grenzen van 1967 is de enige manier waarop een vorm van vrede in Israël/Palestina kan ontstaan. Ongeacht of Hamas nu verslagen wordt of niet.

Met de rest van je post ben ik het eens maar niet met het in het vet geplaatste. Israël is een seculiere parlementaire democratie met arabische- en moslim-partijen die ook worden verkozen in het parlement.
De ''zionisten'', zoals jij die bedoelt, hebben maar 10 van de 120 zetels in het parlement.

[Jaani_Dushman]

Hertog, een bericht met zeer veel waarheid. Chapeau!

Maar toch een paar punten:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik geloof dat Arafat wel minstens drie keer de kans op een Palestijnse staat heeft verpest.

Het Handvest van de PLO stelt duidelijk dat het doel is: de creatie van een Palestijnse staat die de grenzen heeft van het Britse mandaatgebied Palestina. Een staat met godsdienstvrijheid, en waarbij de autochtone joden als volwaardige Palestijnen worden beschouwd.
Arafat en zijn Fatah hebben telkens de wankele koord bewandeld, van het proberen voorstellen van deze Palestijnse staat als een tussenstap naar meer. Maar hoe geloofwaardig is dat, als Israël zelfs de soevereiniteit van die "embryostaat" niet erkent? Als zij grote delen van de Westelijke Jordaanoever blijft bezetten, enzomeer?
Indien Arafat de creatie van "een" Palestijnse staat zou geaccepteerd hebben als uiteindelijk doel, dan had hij zichzelf buiten de PLO gezet. Dan had er zelfs nog een gevaarlijker machtsvacuüm ontstaan.
Bovendien... "Een" Palestijnse staat, OK... Maar is dat een levensvatbare Palestijnse staat indien alle waterbronnen gecontroleerd worden door Israël?
En wat met de naleving van Resolutie 194 van de VN over de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen?

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Vandaar dat Hamas op 1 november eigenlijk al de beslissing had genomen het bestand niet te verlengen. En wat gebeurt er, zoals altijd als er twee conflicterende arabische groepen zijn: raketten op Israël.

Het is al meermaals op dit form aangehaald: het staakt-het-vuren is door Israël verbroken door bombardementen op Gaza begin november. De Qassamraketten waren hierop een reactie.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ze zijn een week bezig, en er zijn 500 slachtoffers, van wie een zeer groot deel militante Hamas. Als genocide het doel was, hadden het er op een week meer dan 100.000 kunnen zijn.

Kan ik hier enige verklaring krijgen op welke manier beslist werd... of gemeten(!) dat een 'zeer groot' deel van de slachtoffers militante Hamas waren? Op basis van welke uitwendige kenmerken kan men de politieke instelling van het slachtoffer bepalen. Hoe werd dit gemeten in volledige afwezigheid van de pers... want die wordt door het IDF niet toegelaten in de oorlogszones. Op welke manier hebt u bepaald dat er niet meer slachtoffers zijn?

Als ik van u deze antwoorden niet krijg, dan betekent dit gewoon dat ge hier staat te lullen...

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Met de rest van je post ben ik het eens maar niet met het in het vet geplaatste. Israël is een seculiere parlementaire democratie met arabische- en moslim-partijen die ook worden verkozen in het parlement.
De ''zionisten'', zoals jij die bedoelt, hebben maar 10 van de 120 zetels in het parlement.

Het heeft geen belang of de 'zionisten' de meerderheid hebben. De feiten tonen aan dat het recht op terugkeer alleen bestaat voor joden en niet voor arabieren. Dus is er een discriminatie naar ras. Israël is een racistische staat.

[Gargamel]

Israël is daar bezig met grote kuis te houden,goed zo.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Het heeft geen belang of de 'zionisten' de meerderheid hebben. De feiten tonen aan dat het recht op terugkeer alleen bestaat voor joden en niet voor arabieren. Dus is er een discriminatie naar ras. Israël is een racistische staat.

Daar valt niets tegen in te brengen, denk ik.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Kan ik hier enige verklaring krijgen op welke manier beslist werd... of gemeten(!) dat een 'zeer groot' deel van de slachtoffers militante Hamas waren? Op basis van welke uitwendige kenmerken kan men de politieke instelling van het slachtoffer bepalen. Hoe werd dit gemeten in volledige afwezigheid van de pers... want die wordt door het IDF niet toegelaten in de oorlogszones. Op welke manier hebt u bepaald dat er niet meer slachtoffers zijn?

Als ik van u deze antwoorden niet krijg, dan betekent dit gewoon dat ge hier staat te lullen...

Gaan we woordspelletjes spelen ? In een post zeggen de Hamasfans dat "Palestijs volk = Hamas". In dat opzicht is er dus geen enkel burgerslachtoffer.

Vermits een groot percentage van de bevolking in Gaza (toch de mannelijke Gazanen) Hamas is, lijkt het me aanneembaar dat ook een groot precentage van de slachtoffers Hamas is.

En dan nog trippelt U stijlvol langs het punt dat ik in mijn post maak. 500 slachtoffers, van wie een deel te betreuren burgerslachtoffers in een oorlogssituatie is GEEN genocide.

Genocide is 6 MILJOEN joden tijdens WO2, Genocide is 1 MILJOEN Tutsi's in Rwanda, 2 MILJOEN doden in Cambodia.

Genocide zou zijn als de Israelis de volledige Gazastrook omtoveren in een parkeerterrein dmv napalm.

Nu gooien ze eerst pamfletjes uit om de "burger"bevolking te waarschuwen wat het volgende doelwit is.

Stop dus met janken over genocide, het is een belediging aan het adres van elk volk dat een echte genocide ondergaan heeft.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Gaan we woordspelletjes spelen ? In een post zeggen de Hamasfans dat "Palestijs volk = Hamas". In dat opzicht is er dus geen enkel burgerslachtoffer.

Vermits een groot percentage van de bevolking in Gaza (toch de mannelijke Gazanen) Hamas is, lijkt het me aanneembaar dat ook een groot precentage van de slachtoffers Hamas is.

En dan nog trippelt U stijlvol langs het punt dat ik in mijn post maak. 500 slachtoffers, van wie een deel te betreuren burgerslachtoffers in een oorlogssituatie is GEEN genocide.

Genocide is 6 MILJOEN joden tijdens WO2, Genocide is 1 MILJOEN Tutsi's in Rwanda, 2 MILJOEN doden in Cambodia.

Genocide zou zijn als de Israelis de volledige Gazastrook omtoveren in een parkeerterrein dmv napalm.

Nu gooien ze eerst pamfletjes uit om de "burger"bevolking te waarschuwen wat het volgende doelwit is.

Stop dus met janken over genocide, het is een belediging aan het adres van elk volk dat een echte genocide ondergaan heeft.

Yes. Eindelijk weer een post met inhoud.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

...de Hamasfans...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Yes. Eindelijk weer een post met inhoud.

Toch nog iemand met een gezond gevoel voor ironie.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe stel je voor dat ik de fans van Hamas anders noem ? Hamas-cheerleaders ?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Hoe stel je voor dat ik de fans van Hamas anders noem ? Hamas-cheerleaders ?

En wie mogen die Hamas-fans, Hamas-cheerleaders of Hamas-groupies dan wel wezen?
Kan u mij hier op het forum één voorbeeld van geven?

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En wie mogen die Hamas-fans, Hamas-cheerleaders of Hamas-groupies dan wel wezen?
Kan u mij hier op het forum één voorbeeld van geven?

Neen, want je mag op dit forum niets posten dat kan opgevat worden als een persoonlijke aanval.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Neen, want je mag op dit forum niets posten dat kan opgevat worden als een persoonlijke aanval.

Geef dan citaten van mensen die Hamas toejuichen.

[Depth of Field]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Kan ik hier enige verklaring krijgen op welke manier beslist werd... of gemeten(!) dat een 'zeer groot' deel van de slachtoffers militante Hamas waren?

Het feit dat Fatah afzijdig blijft, zo niet zelfs in het geniep met de Zionisten meewerkt, lijkt die stelling nochtans te bevestigen. Moesten de Israelis inderdaad op de willen boef Gaza bombarderen, dan zou Fatah zich dit niet kunnen permitteren.

http://www.jpost.com/servlet/Satelli...cle%2FShowFull

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Geef dan citaten van mensen die Hamas toejuichen.

Neem gewoon elke post waarin geponeerd wordt dat het toch volledig normaal is dat Hamas raketten afvuurt tegen "de bezetter". Er zijn er vele.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

is een seculiere parlementaire democratie met arabische- en moslim-partijen die ook worden verkozen in het parlement.

Dat is de theorie. Alsof je de Vlaamse kritiek op België zou beantwoorden met "België is een parlementaire democratie, waarin alle strekkingen vertegenwoordigd zijn" of iets dergelijks.

Ik ken de situatie niet grondig, maar in wat fragmentair tot mij komt zie ik toch een hele reeks elementen die het idyllische beeld dat je hierboven schetst te niet doen. Ik denk hierbij aan:
- gewapende kolonisten in Nabloes;
- kolonistenmilities die overal in Palestijns gebied grondgebied opeisen onder bescherming van het leger;
- de nooit aflatende en illegitieme bouw van Israëlische nederzettingen in Oost-Jeruzalem en ander duidelijk Palestijns grondgebied;
- het racistisch immigatiebeleid dat Joden van over de hele wereld (zonder band met het land) zonder meer toelaat, maar Palestijnse vluchtelingen (afkomstig uit het land) de toegang weigert;
- de muur die systematisch gebieden van de Westoever "voorgoed" inpalmt;
- het vernietigen van Palestijnse huizen, soms zelfs hele woonkernen;
- de obstructie van de Palestijnse landbouw door de bouw van fysieke hindernissen (de muur, hekkens, afsluiting van wegen, controleposten...);

etc., etc.

De lijst van onderdrukkingsinstrumenten is ellenlang. Ik denk niet dat een democratische rechtstaat dit soort middelen gebruikt, noch het soort doelstellingen huldigt dat Israël huldigt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Neem gewoon elke post waarin geponeerd wordt dat het toch volledig normaal is dat Hamas raketten afvuurt tegen "de bezetter". Er zijn er vele.

Waarom zet u "bezetter" tussen aanhalingstekens? Hoe noemt u dan de aanwezigheid van Israël op de Westelijke Jordaanoever (en nu ook in de Gazastrook)?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Yes. Eindelijk weer een post met inhoud.

Nee, een post die jou gelijk geeft, en dan nog op een tamelijke domme manier. Meer niet.