welke staatshervorming streeft u na? - Pagina 115

Henri1 · 20 februari 2009, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk. Luxemburg is de minst bevolkte provincie. Nogal wiedes dat men minder stemmen nodig heeft om een verkozenen te hebben. Er zijn trouwens maar 4 verkozenen.

En voor de Limburgse zetels zijn er ook minder stemmen nodig om een verkozenen te hebben dan in West-Vlaanderen of in Antwerpen. U vat nog steeds niet het systeem. Het gaat hier om het aantal stemgerechtigden in de kieskringen. Hoe minder inwoners, hoe minder stemgerechtigden, hoe minder zetels te verdelen zijn. Moest Limburg toevallig minder inwoners gehad hebben dan Luxemburg, dan kostte een Limburgse zegel minder stemmen dat een Luxemburgse. Dat heeft niets te maken met Waals of Vlaams. Ik zou trouwens eens willen weten hoeveel stemmen er nodig zijn om een Brusselse verkozenen te hebben.

Sommige mensen hebben het moeilijk met algebra, zo blijkt.

Shadowke · 20 februari 2009, 17:04

in Luxemburg wonen er 250.000 mensen.
in Limburg zijn ze met 800.000 ongeveer.

system · 20 februari 2009, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

in Luxemburg wonen er 250.000 mensen.
in Limburg zijn ze met 800.000 ongeveer.

Ja ja, maar Limburg heeft 12 volksvertegenwoordigers, Luxemburg 4.

Shadowke · 20 februari 2009, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, maar Limburg heeft 12 volksvertegenwoordigers, Luxemburg 4.

toch logisch dan (ongeveer).

Henri1 · 20 februari 2009, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

toch logisch dan (ongeveer).

Oef......

Hendrik de Stoute · 20 februari 2009, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk. Luxemburg is de minst bevolkte provincie. Nogal wiedes dat men minder stemmen nodig heeft om een verkozenen te hebben.

Neen. Het aantal stemmen dat men nodig heeft om verkozen te worden in het Belgisch parlement moet in principe overal even hoog liggen. Anders heb je geen proportionele vertegenwoordiging meer maar een disproportionele.

Hendrik de Stoute · 20 februari 2009, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Sommige mensen hebben het moeilijk met algebra, zo blijkt.

U moet blijkbaar nog het verschil tussen rekenkunde en algebra leren.

system · 20 februari 2009, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Neen. Het aantal stemmen dat men nodig heeft om verkozen te worden in het Belgisch parlement moet in principe overal even hoog liggen. Anders heb je geen proportionele vertegenwoordiging meer maar een disproportionele.

Natuurlijk heeft men een proportioneel stelsel. Het aantal vertegenwoordigers wordt toegekend in elke kieskring naar rato van het aantal bewoners of stemgerechtigden in elke kieskring. Weinige ingezetenen in een kieskring? Weinig vertegenwoordigers. Daarom heeft Antwerpen er 24 en Luxemburg er maar 4. Eigenlijk kan het niet proportioneler zijn. Hoeveel stemmen nu een zetel waard is in een kieskring, heeft volstrekt geen belang.

Hendrik de Stoute · 20 februari 2009, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk heeft men een proportioneel stelsel. Het aantal vertegenwoordigers worden toegkend in elke kieskring naa rato van het aantal bewoners of stemgerechtigden in elke kieskring. Weinige mensen in een kieskring? Weinig vertegenwoordigers. Daarom heeft Antwerpen er 24 en Luxemburg er maar 4. Eigenlijk kan het niet proportioneler zijn. Hoeveel stemmen nu een zetel waard is, heeft volstrekt geen belang.

U legt zichzelf in een knoop.

system · 20 februari 2009, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

U legt zichzelf in een knoop.

U snapt het nog altijd niet. Het wordt anders wel tijd. Zo moeilijk is het nu toch niet.

system · 20 februari 2009, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

U legt zichzelf in een knoop.

Ik zal het u nog eens uitleggen. Neem nu Luxemburg. Luxemburg is de provincie die het weinigst bevolkt is. Dus zegt men: Luxemburg heeft zo weinig volk dat het maar 4 verkozenen kan hebben. Hoeveel stemmen een vertegenwoordiger nu in deze kieskring moet verzamelen om verkozen te worden heeft toch geen belang, vermits Luxemburg toch niet meer dan 4 verkozenen kan toegewezen krijgen.

Een volstrekt proportioneel stelsel dus. Alleen zijn sommigen dure de comprenure. En daarom gooien ze dingen door mekaar en zitten ze er volledig naast. Zoals u nu.

system · 20 februari 2009, 19:19

dubbel

Hendrik de Stoute · 20 februari 2009, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zal het u nog eens uitleggen. Neem nu Luxemburg. Luxemburg is de provincie die het weinigst bevolkt is. Dus zegt men: Luxemburg heeft zo weinig volk dat het maar 4 verkozenen kan hebben. Hoeveel stemmen een vertegenwoordiger nu in deze kieskring moet verzamelen om verkozen te worden heeft toch geen belang, vermits Luxemburg toch niet meer dan 4 verkozenen kan toegewezen krijgen.

Als elk kiesarrondissement, onafhankelijk of het nu in Wallonië of Vlaanderen ligt, bv per 65.000 inwoners recht heeft op 1 zetel dan is er geen probleem. Maar als dat voornamelijk in Waalse kiesarrondissementen schommelt rond 60.000 inwoners per zetel en in Vlaamse kiesarrondissementen schommelt rond de 70.000 inwoners per toegekende zetel dan zijn Vlaamse zetels 'duurder' dan Waalse. Dan heb je in Vlaanderen meer stemmen nodig om in het parlement te geraken dan in Wallonië. En dan heb je een communautair probleem. Ik zeg er wel bij : als. Ik heb eens een snelle berekening gemaakt voor gans Vlaanderen en gans Wallonie maar merkte toen geen verschil op. Dus misschien moet degene die dit onderwerp hier heeft aangekaart misschien eens hier volledige cijfers publiceren die zijn / haar verontwaardiging cijfermatig illustreren.

Maar dat het Belgisch kiesstelsel geen zuiver proportioneel systeem is staat wel buiten kijf. Het meest flagrante is de kiesdrempel van 5%. Maar dat is geen communautair probleem maar resulteert toch wel in een democratisch deficit. In Brussel wordt voor de gemeenteraadsvekiezingen een systeem gebruikt dat extra voordelig is voor grotere partijen en extra nadelig voor kleinere partijen. En omdat alle Nederlandstalige partijen in Brussel kleine partijen zijn creëert dit dus een bijkomend communautair deficit in het nadele van de Nederlandstalige partijen.

system · 20 februari 2009, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Als elk kiesarrondissement, onafhankelijk of het nu in Wallonië of Vlaanderen ligt, bv per 65.000 inwoners recht heeft op 1 zetel dan is er geen probleem. Maar als dat voornamelijk in Waalse kiesarrondissementen schommelt rond 60.000 inwoners per zetel en in Vlaamse kiesarrondissementen schommelt rond de 70.000 inwoners per toegekende zetel dan zijn Vlaamse zetels 'duurder' dan Waalse. Dan heb je in Vlaanderen meer stemmen nodig om in het parlement te geraken dan in Wallonië. En dan heb je een communautair probleem. Ik zeg er wel bij : als. Ik heb eens een snelle berekening gemaakt voor gans Vlaanderen en gans Wallonie maar merkte toen geen verschil op. Dus misschien moet degene die dit onderwerp hier heeft aangekaart misschien eens hier volledige cijfers publiceren die zijn / haar verontwaardiging cijfermatig illustreren.

Maar dat het Belgisch kiesstelsel geen zuiver proportioneel systeem is staat wel buiten kijf. Het meest flagrante is de kiesdrempel van 5%. Maar dat is geen communautair probleem maar resulteert toch wel in een democratisch deficit. In Brussel wordt voor de gemeenteraadsvekiezingen een systeem gebruikt dat extra voordelig is voor grotere partijen en extra nadelig voor kleinere partijen. En omdat alle Nederlandstalige partijen in Brussel kleine partijen zijn creëert dit dus een bijkomend communautair deficit in het nadele van de Nederlandstalige partijen.

Neen, dat is fout. Want het aantal volksvertegenwoordigers is al op voorhand vastgesteld naar rato van het aantal mensen in die kieskring. En daarover gaat het. Dus, hoe meer mensen in een kieskring, hoe meer volksvertegenwoordigers. Zeker proportioneel dus. En dat is de essentie natuurlijk. Dus Luxemburg krijgt vrij weinig vertegenwoordigers omdat er ook weinig mensen wonen. En hoeveel stemmen er nu nodig zijn om elke van die 4 te kiezen, is volstrekt irrelevant.

Over die kiesdrempel hebben we het al over gehad. Van het ogenblik dat een meerderheid akkoord gaat dat er een kiesdrempel van 5% wordt ingevoerd, is dat een democratisch besluit. Daar is dus niets ondemocratisch aan. Er valt hier absoluut niets op aan te merken.

Men zou overigens hier ook de vraag kunnen stellen of de samenstelling van de Nederlandse Eerste Kamer zo democratisch is. Want die wordt niet rechtstreeks door de burgers verkozen. En zo kan men altijd wel iets vinden dat niet zo zuiver 'democratisch' is.

Hendrik de Stoute · 20 februari 2009, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En hoeveel stemmen er nu nodig zijn om elke van die 4 te kiezen, is volstrekt irrelevant.

Democratie op z'n Belgisch waar het aantal stemmen ... volstrekt irrelevant is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over die kiesdrempel hebben we het al over gehad. Van het ogenblik dat een meerderheid akkoord gaat dat er een kiesdrempel van 5% wordt ingevoerd, is dat een democratisch besluit. Daar is dus niets ondemocratisch aan. Er valt hier absoluut niets op aan te merken.

Juist ja. Alle partijen die onder de 5% vallen zijn ... volledig irrelevant. De grote partijen pikken met plezier die hun zetels in. Da's pas ... relevant!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men zou overigens hier ook de vraag kunnen stellen of de samenstelling van de Nederlandse Eerste Kamer zo democratisch is. Want die wordt niet rechtstreeks door de burgers verkozen. En zo kan men altijd wel iets vinden dat niet zo zuiver 'democratisch' is.

Aha! Daar zijn we weer met uw Hollanders. U heeft het blijkbaar zeer moeilijk om iets te posten zonder nog wat kritiek op Nederland. Om dat te pas en te onpas te doen vind u waarschijnlijk ... zeer relevant.

Mooi is dat, die Belgische logica.

Sidharta · 20 februari 2009, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Democratie op z'n Belgisch waar het aantal stemmen ... volstrekt irrelevant is.

Juist ja. Alle partijen die onder de 5% vallen zijn ... volledig irrelevant. De grote partijen pikken met plezier die hun zetels in. Da's pas ... relevant!

Aha! Daar zijn we weer met uw Hollanders. U heeft het blijkbaar zeer moeilijk om iets te posten zonder nog wat kritiek op Nederland. Om dat te pas en te onpas te doen vind u waarschijnlijk ... zeer relevant.

Mooi is dat, die Belgische logica.

Zonder die logica, had Belgie het niet 179 jaar volgehouden.

system · 20 februari 2009, 20:57

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Democratie op z'n Belgisch waar het aantal stemmen ... volstrekt irrelevant is.

Zoals ik al vermoedde. Erg proportioneel bent u niet ingesteld. Als Luxemburg maar 4 volksvertegenwoordigers krijgt en Antwerpen 24 dan lijkt me dat zeer proportioneel.

Citaat:

Juist ja. Alle partijen die onder de 5% vallen zijn ... volledig irrelevant. De grote partijen pikken met plezier die hun zetels in. Da's pas ... relevant!

Partijen hoeven niet klein te blijven. Zie naar de LDD.

system · 20 februari 2009, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Zonder die logica, had Belgie het niet 179 jaar volgehouden.

Oude en voorbeeldige democratieën zoals de VS of Groot-Britannië houden het bij: 'the winner takes all'.Daar hoor ik nooit iemand over klagen. Maar wanneer men hier een kiesdrempel van 5% inbouwt, om een resem éénmanspartijen te verhinderen dat zij op de duur de werking van de democratie stremmen, dan schreeuwt men moord en brand. Begrijpe wie begrijpe kan. Maar ja, bevooroordeelde beroepskritikasters vindt men overal.

Hollander · 20 februari 2009, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Oude en voorbeeldige democratieën zoals de VS of Groot-Britannië

Amerika en VK vindt u voorbeeldige democratieën, en terecht, want we vinden hen op plaats 18 en 21.

18 United States 8.22
21 United Kingdom 8.15

En u vind Nederland een weinig democratisch land. En hen vinden we op welke plaats? oh ja, op 4

4 Netherlands 9.53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar ja, bevooroordeelde beroepskritikasters vindt men overal.

gelukkig haalt u me één keer de woorden uit de mond.

system · 20 februari 2009, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Amerika en VK vindt u voorbeeldige democratieën, en terecht, want we vinden hen op plaats 18 en 21.

18 United States 8.22
21 United Kingdom 8.15

En u vind Nederland een weinig democratisch land. En hen vinden we op welke plaats? oh ja, op 4

4 Netherlands 9.53

gelukkig haalt u me één keer de woorden uit de mond.

Stelt allemaal niet veel voor uw pseudo-wetenschappelijke onderzoeken. Maar daar hadden we het al over.

Bekijk resultaten enquête: Welke staatshervorming streeft u na?
Federaal Belgie	8	12,70%
Confederaal Belgie	6	9,52%
Unitair Belgie	5	7,94%
Onafhankelijk Vlaanderen	23	36,51%
Groot-Nederland	17	26,98%
Anders nl.	4	6,35%
Aantal stemmers: 63. Je mag niet stemmen in deze enquête

20 februari 2009, 19:19	#2292
system Banneling Geregistreerd: 28 oktober 2006 Berichten: 40.545	dubbel Laatst gewijzigd door system : 20 februari 2009 om 19:20.

20 februari 2009, 17:04	#2282
Shadowke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 december 2008 Locatie: De Nederlanden Berichten: 19.249	in Luxemburg wonen er 250.000 mensen. in Limburg zijn ze met 800.000 ongeveer.