welke taal op federaal niveau?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

U vergeet iets :
Brussel op zich zou heel leefbaar zijn !
Belastingen in een onafhankelijk Brussel zouden heel wat lager dan in Vlaandren zijn ! Logisch : met belastingen van 1.000.000 inwoners en +/- 500.000 werknemers van buiten Brussel ... zal brussel bijna een fiscaal paradijs worden !

Interessant toch hoe de Franstaligen telkens triomfantelijk doen over het belasten van personen op de plaats van hun activiteiten ipv vestiging, maar er vergeten bij te denken dat dat ook zal gelden voor de bedrijven.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Op wereldschaal is het FR veel groter dan het nL.

En toch eisen pakweg de Chinesen of de Spanjaarden (veel grotere talen dan het Frans, uiteindelijk) niet overal dat ze zich niet zouden moeten aanpassen aan hun omgeving, omdat hun taal groter / beter / interessanter is.

Wat maakt Franstaligen anders? Wat is jouw theorie hierover?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Er kon gerust een federale zorgverzekering komen; zou makkelijker geweest zijn voor de Vlaamse Brusselaars.

En ook de jobkorting wordt niet op applaus ontvangen door de Vlamingen in Brussel.

Hoe meer Vlaanderen hoe meer de Vlamingen in brussel in de problemen komen. Alleen dat al zou een argument moeten zijn om alles zoveel mogelijk federaal te houden zodat de VL in Brussel niet uit de boot vallen.

De Belgische realiteit kennende zou een federale zorgverzekering gewoon een bijkomende transfer van noord naar zuid inhouden. Je pleidooi is derhalve nogal vij doorzichtig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Luister, de taalsituatie in de rand, ongeacht van of je het uit het standpunt van de Vlamingen of de Franstaligen bekijkt, zorgt voor grote economisch, sociale en maatschappelijke problemen, die in de eerste plaats de zwakkeren treffen.

Mijn bedoeling was enkel na te gaan of we geen *praktische* oplossing aan al die problemen kunnen bedenken die inderdaad op principieel vlak oneerlijk en a-symmetrisch is, maar wel zorgt dat men vooruit kan. Ik steunde me daarbij vooral op het blijkbaar achterhaalde idee dat zowat alle vlamingen ook redelijk goed frans praten, maar blijkbaar is dat het geval niet meer, in welk geval mijn oplossing ook niet gaat werken, dat geef ik toe.

Het was mijn idee dat er aan die problemen twee oorzaken lagen:
- het feit dat een groot deel van die franstaligen het vertikken om een woord nederlands te leren (blijkbaar ook een feit dat minder en minder juist is)
- het feit dat de vlamingen heel kittelorig zijn voor het feit dat men in vlaanderen hun taal niet wil spreken (iets wat ik uit principieel oogpunt wel kan begrijpen, gezien de historische feiten en zo)

en dat die twee puntjes een groeibodem vormen voor haatkampagnes aan de twee kanten, die de andere als de slechte voorstellen.

Gezien de grote kost en de grote problemen die die situatie veroorzaakt voor iedereen, zou het volstaan om er een oorzaak van weg te nemen. Nu, waar de vlamingen vat op hebben is puntje 2, en de vraag is dan of dat zo kittelorig zijn wel al die miserie waard is.

Maar dat was er natuurlijk van uitgaan dat er in de praktijk geen probleem is, en dat elke vlaming wel redelijk goed frans kan, zodat hij toch wel die problemen kan oplossen. Als dat het geval niet meer is (vroeger was dat echt wel het geval hoor), tja dan is mijn hele betoog hier natuurlijk achterhaald.

Dat moet opgelost worden, en aangezien de afspraak al 60 jaar expliciet bestaat dat het een homogeen Nederlandstalige regio is en moet zijn, is de situatie duidelijk, en moet deze gewoon gerespecteerd worden. Punt aan de lijn.

Het probleem is dat papieren wetten die teveel afwijken van de realiteit gedurende een te lange tijd, waardeloze stukjes papier zijn.

Stel dat iemand een stukje papier terugvindt dat iedereen vergeten was, maar dat stelt dat het parlement in het Latijn moet werken. Een wet van 1876 die iedereen vergeten is. Moeten we die nu plots gaan toepassen ?

Ik ga ervan uit dat u dan ook niet bij de sociaaleconomisch minderbedeelden behoorde. Zo een sociaal vangnet is anders bijzonder cruciaal.

Ik wilde gewoon maar zeggen dat als het bovendien over een aantal armoezaaiers gaat, dan is het nog minder de moeite waard om daar zoveel problemen voor te kreeren. Beschouw dan dat frans spreken een vorm van sociale steun is voor die mensen Zoals kindergeld, of werklozensteun. Niet iets om zich over druk te maken. Maar weerom, dat was ervan uitgaand dat elke Vlaming (in de functie van een ambtenaar of een winkelbediende of buur of weet ik veel) *in de praktijk* wel redelijk goed frans sprak. Van al mijn Vlaamse vrienden ken ik er geen een die geen frans kon, eerlijk gezegd. Het niveau was variabel, maar meer dan goed genoeg om een praktisch communicatieprobleem op te lossen. Daar zaten mensen van Gent, Leuven, Limburg, West-Vlaanderen... tussen.

Uiteraard, maar als dat een bepaalde kritieke massa bereikt komt daar dan ook reactie op, en dan moet men achteraf ook niet huilerig gaan doen over hoe de Franstalige niet graag genoeg gezien wordt in Vlaanderen.

Maar ge begrijpt me verkeerd, ik hou geen pleidooi voor die franstaligen: ik vind dat maar een lullig gedrag. Waar ik het over heb is dat er in Belgie zodanig veel problemen gemaakt worden over die situatie (die, laten we het toch maar stellen, alles bij elkaar een heel kleine minderheid van de bevolking daadwerkelijk aanbelangt) dat de ganse machinerie van het land errond draait, erdoor platgelegd wordt, enzovoort en *dat die kosten de moeite niet waard zijn*. Met andere woorden, dat Belgie of wat het ook moge worden een efficientere machine zou worden, en een leukere plek om te leven, mocht met al dat gedoe gewoon geen rekening worden gehouden.
Dat zoiets ten hoogste op het niveau van een gemeenteraad zou moeten geregeld worden, en dat we daar geen ministers of parlementen mee moeten lastig vallen.

Neen, men gaat er gewoon van uit dat de Vlamingen wel Frans zullen spreken. Dat is ook meestal zo, maar dat is aan het veranderen, en hoor de Franstaligen nu eens huilen en janken over discriminatie!

Wel, ik vind het jammer dat dat aan het veranderen is, want het was een voordeel voor de individuele vlaming. Niet voor zijn "cultuur" maar wel voor zijn eigen mogelijkheden (hij kon nu een taal erbij leren, en die nog beoefenen ook met zijn landgenoten). En het liet het hele land beter draaien, en zorgde voor een aangenamer sfeer, eerlijk gezegd.

Komkom, alsof u terug zou keren naar een winkel waar u verrot gescholden wordt voor 10% korting.

Ik zou het wel niet laten komen tot het niveau van uitschelden, he. Maar het volstaat dat de verkoper me laat weten dat hij frans wil praten, en ik praat frans, hoor. Het is me zelfs vaak overkomen dat als de verkoper probeert nederlands te praten en dat lukt niet goed, dat ik zelf aandring dat hij frans praat, want ik wil vooral goed bediend worden, en een goeie uitleg krijgen over het produkt en zo, en niet gedurende een half uur trachten een elementaire cursus nederlands te geven. Dat komt natuurlijk omdat ik in brussel ben grootgebracht, en dat je anders 3/4 van je inkopen niet kan doen. Maar ik zou hetzelfde doen in gelijk welke andere gemeente. Mijn gedrag met de mensen is niet afhankelijk van de geografische lokatie waar ik mij bevind, en mijn idee was gewoon van dat gedrag over te nemen in 't algemeen om de zaken veel meer te ontspannen. Dat is het enige wat ik hier voorstel, hoor.

Je moet ook wel zien dat een heel deel van de franstalige strijdpartijtjes net hun munitie halen uit de kittelorigheid van de vlamingen he. Het zou hen het gras onder de voeten maaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dit is nog veel ridiculer. Zelfbeschikkingsrecht op het niveau van de gemeente? En waarom niet een straat? Sint-Joost-ten-Node mag voor u het Turks invoeren als enige administratieve taal? Borgerhout het Marrokaans?

Daar valt over te praten. Er zijn twee puntjes die me storen:
- "enige", ik zou enkel "aanvullende" toelaten
- we zouden ons misschien kunnen beperken in de keuze tot de Europese talen

Maar inderdaad, als een gemeente, via een democratische meerderheid van zijn inwoners' vertegenwoordigers, beslist dat ze ook in het frans, of het duits, of het engels willen kunnen werken, dan zie ik niet waarom men dat op hoger niveau zou moeten gaan tegenwerken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Kortom, u doet totaal geen poging om u te integreren in Grenoble. En u bent daar bovendien blij mee, cq. zelfs fier op.

Ik leef hier heel goed, hoor, dank je. Maar ik ben nu eenmaal geen grote club bezoeker en mijn studententijd is jammer genoeg allang achter de rug, en heb een vrij diskreet leven en haal mijn kennissen meer uit mijn professionele omgeving dan mijn lokale gemeente. En voor mijn ontspanning ga ik in de bergen. Vandaar dat ik op het vlak van de gemeente niet heel veel kontakten (nodig) heb.

Ik wilde daarmee gewoon aangeven dat men prima kan leven zonder af te hangen van het "lokale sociale leven". Dat is ieders keus he. Het is niet dat ik hier gedwongen als een asociale asceet leef.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en in mijn ogen blijft Brussel Vlaams grondgebied.


door invloed van buitenaf (Fransen) en met behulp van het Belgisch establishment heeft Brussel zich gekeerd tegen Vlaanderen.

Historische argumenten hebben maar een beperkte waarde, en als men ze gaat verkiezen boven de eigenlijke socio-culturele werkelijkheid leidt dat altijd tot verziekte conflictsituaties: kijk maar naar Israel (historisch) en de Palestijnen (daadwerkelijke bewoners), of Kashmir, of ....

het wordt tijd dat de klok wordt teruggedraaid

Draai ze teveel terug en Vlaanderen is weer een stukje van de Franse kroon, en nog beter, draai ze nog wat verder terug en Vlaanderen wordt vanuit Rome bestuurd, he.

of anders isoleert brussel zichzelf en wordt het een stad met veel vreemdelingen (legale en illegalen), armoede, criminaliteit, enz ... als het dat is wat de Brusselaars willen.
en naar geld van de EU kan Brussel fluiten.

Ofwel wordt Brussel een direct door de EU geadministreerde stad, de echte hoofdstad van Europa die niet meer aan een van de lidstaten is gebonden...

Kijk, ge kunt het draaien en keren zoals ge wilt, brusselaars zijn geen vlamingen voor het grootste deel. Het is onmogelijk, zonder zware conflicten (die waarschijnlijk door de EU gearbitreerd zullen worden) om brussel in vlaanderen in te lijven en daar op een of andere manier een eentalig nederlandstalige stad van te maken. Het is waarschijnlijk gemakkelijker om van Gent een eentalig frans gebied te maken dan van brussel een eentalig nederlandstalig gebied. Dat is gewoon alle gekheid op een stokje.

Brussel is afhankelijk van de Vlaamse economie en Vlaams geld.

De economische banden met zijn geografisch buurgebied zijn natuurlijk evident, maar dat verandert natuurlijk niks door enige onafhankelijkheid (binnen de EU blijven economische relaties natuurlijk altijd mogelijk).

dus laat Brussel maar bij Vlaanderen komen.

Dat is enkel maar doenbaar als Vlaanderen dan tweetalig wordt, en re-belotte.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar valt over te praten. Er zijn twee puntjes die me storen:
- "enige", ik zou enkel "aanvullende" toelaten
- we zouden ons misschien kunnen beperken in de keuze tot de Europese talen

Maar inderdaad, als een gemeente, via een democratische meerderheid van zijn inwoners' vertegenwoordigers, beslist dat ze ook in het frans, of het duits, of het engels willen kunnen werken, dan zie ik niet waarom men dat op hoger niveau zou moeten gaan tegenwerken.

In welk land bepaalt de gemeente de bestuurs en de werktaal?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

In welk land bepaalt de gemeente de bestuurs en de werktaal?

Maar in welk ander land heeft men er zo een potje van gemaakt ?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar valt over te praten. Er zijn twee puntjes die me storen:
- "enige", ik zou enkel "aanvullende" toelaten
- we zouden ons misschien kunnen beperken in de keuze tot de Europese talen

Maar inderdaad, als een gemeente, via een democratische meerderheid van zijn inwoners' vertegenwoordigers, beslist dat ze ook in het frans, of het duits, of het engels willen kunnen werken, dan zie ik niet waarom men dat op hoger niveau zou moeten gaan tegenwerken.

Omdat de taalaanhorigheid van een gemeente grondwettelijk vastgelegd ligt en bijgevolg federale materie is. Daarom kan een gemeente niet eigenhandig beslissen welke werktalen er lokaal gehanteerd worden.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat papieren wetten die teveel afwijken van de realiteit gedurende een te lange tijd, waardeloze stukjes papier zijn.

Dus als ergens een maximumsnelheid van 70 per uur geldt maar die wordt systematisch overtreden, dan trekken we die snelheid ook maar op omdat de wetgeving er niet meer aangepast is aan de werkelijkheid?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat iemand een stukje papier terugvindt dat iedereen vergeten was, maar dat stelt dat het parlement in het Latijn moet werken. Een wet van 1876 die iedereen vergeten is. Moeten we die nu plots gaan toepassen ?

De taalwetgeving is nochtans klaar en duidelijk te raadplegen in de Grondwet, hoor. Hier is totaal geen sprake van 'vergeten' wetten maar van manifeste onwil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Omdat de taalaanhorigheid van een gemeente grondwettelijk vastgelegd ligt en bijgevolg federale materie is. Daarom kan een gemeente niet eigenhandig beslissen welke werktalen er lokaal gehanteerd worden.

Jaja, maar ik had het over het zinvolle van zulk "promoveren" van zulke beslissingen, niet over hoe het nu wettelijk zit in belgie. Wat ik bedoelde was dat als een gemeenschap zoals een gemeente het via een democratische weg beslist om EXTRA talen toe te laten, dan zie ik niet in waarom dat op hoger niveau NUTTIG IS om tegen te houden want dat heeft ook geen belang. Ik weet wel dat de wet nu zo niet is, maar dat is dan ook de reden waarom die onbenulligheden tot op federaal niveau voor problemen zorgen, terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet zouden moeten doen.

Een reden hiervoor zou ik kunnen vinden in het subsidiariteitsprincipe: regel dingen op het meest lokale vlak waarop het kan geregeld worden. Welnu, beslissen in welke extra talen men in het gemeentehuis wil werken, kan geregeld worden op het niveau van een gemeente, en heeft daarvoor geen coordinatie nodig met andere gemeenten. Het is dus iets dat op dat niveau kan beslist worden, en dan zou dat ook beter zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dus als ergens een maximumsnelheid van 70 per uur geldt maar die wordt systematisch overtreden, dan trekken we die snelheid ook maar op omdat de wetgeving er niet meer aangepast is aan de werkelijkheid?

Eigenlijk wel, ja. Tenzij aangetoond wordt dat dat aanleiding geeft tot een lokaal verhogen van het aantal ongelukken, stel dat er in het midden van de autoweg naar Oostende, voor geen goeie reden, een plaatje "70 km/u" staat, en niemand trekt zich dat aan sinds jaren, en dat gaat goed zo, dan is het een idioot van een rijkswachter die daar nu eens zijn radarke gaat neffen zetten om op een kwartier tijd 1 000 PV's uit te schrijven, he. Hij zou dan beter zijn ijzerzaagske nemen en dat paalke afzagen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, maar ik had het over het zinvolle van zulk "promoveren" van zulke beslissingen, niet over hoe het nu wettelijk zit in belgie. Wat ik bedoelde was dat als een gemeenschap zoals een gemeente het via een democratische weg beslist om EXTRA talen toe te laten, dan zie ik niet in waarom dat op hoger niveau NUTTIG IS om tegen te houden want dat heeft ook geen belang. Ik weet wel dat de wet nu zo niet is, maar dat is dan ook de reden waarom die onbenulligheden tot op federaal niveau voor problemen zorgen, terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet zouden moeten doen.

Een reden hiervoor zou ik kunnen vinden in het subsidiariteitsprincipe: regel dingen op het meest lokale vlak waarop het kan geregeld worden. Welnu, beslissen in welke extra talen men in het gemeentehuis wil werken, kan geregeld worden op het niveau van een gemeente, en heeft daarvoor geen coordinatie nodig met andere gemeenten. Het is dus iets dat op dat niveau kan beslist worden, en dan zou dat ook beter zijn.

Dus als die subsidiariteitsregel in acht genomen een gemeente bijvoorbeeld zelf wil instaan voor het beheer van een rijks- of autosnelweg die op haar grondgebied passeert, dan ziet u daar ook geen probleem in? Dan krijgt u het probleem dat rijke gemeenten zelf voor dat beheer kunnen instaan en op hun grondgebied naar willekeur bijvoorbeeld verkeerslichten kunnen bijplaatsen, kruispunten herinrichten of geluidswerende schermen plaatsen, en andere met minder financiële middelen dat niet zullen kunnen. Ruikt dat niet naar willekeur en zal dat uiteindelijk niet naar cowboygedrag leiden? Idem voor het installeren van bijkomende talen in de administratie: rijke gemeenten zullen de meerkost hiervan zelf kunnen financieren, armere zullen dat niet kunnen en eentalig moeten blijven, wat bepaalde gemeenten aantrekkelijker zal maken dan andere voor inwijkelingen die zich daar willen vestigen. En dit zal uiteindelijk de onderlinge rivaliteit en jaloezie op intergemeentelijk vlak doen aanzwengelen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar in welk ander land heeft men er zo een potje van gemaakt ?

je blijft me wel verbazen hoor. je bent een intelligent iemand, zeker en vast, maar je conclussies zijn op z'n minst bizar.

Franstalgen weigeren Nederlands spreken, daarom zijn er communautaire problemen en daarom moeten de Vlamingen maar Frans spreken, dat is jouw oplossing? dat is zoals zeggen: kijk, in Irak zijn er problemen tussen soenieten en sjieeten, laat 1 van die bevolkingsgroepen zich dan maar "bekeren" en iedereen content!
of: we hebben veel problemen op wereldvlak qua religies, laat iedereen dan maar katholiek worden, alle problemen opgelost!

neen, patrick, dat gaat niet, zou jij aanvaarden dat jij, om de wereldvrede te redden, je zou moeten bekeren tot een godsdienst die pakweg zegt dat je elke dag moet gaan biechten, je geen voorbehoudsmiddelen moogt gebruiken, enz enz?

wel, ik niet.....

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Ruikt dat niet naar willekeur en zal dat uiteindelijk niet naar cowboygedrag leiden?

Is dat nu reeds niet het geval in bvb Overijse, Zellik, Vilvoorde enz. ?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Is dat nu reeds niet het geval in bvb Overijse, Zellik, Vilvoorde enz. ?

Voor zover ik weet, hebben de besluiten die daar genomen zijn totnogtoe enkel een adviserend karakter en zijn niet wettelijk verplicht. Daar is dus in principe niets fout mee.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik leef hier heel goed, hoor, dank je. Maar ik ben nu eenmaal geen grote club bezoeker en mijn studententijd is jammer genoeg allang achter de rug, en heb een vrij diskreet leven en haal mijn kennissen meer uit mijn professionele omgeving dan mijn lokale gemeente. En voor mijn ontspanning ga ik in de bergen. Vandaar dat ik op het vlak van de gemeente niet heel veel kontakten (nodig) heb.

Ik wilde daarmee gewoon aangeven dat men prima kan leven zonder af te hangen van het "lokale sociale leven". Dat is ieders keus he. Het is niet dat ik hier gedwongen als een asociale asceet leef.

Waarom geen contact met de Franse bevolking zoeken? Waarom de Franse nationaliteit niet aanvragen?

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb ooit de zotte situatie gehad dat mijn vrouw, die een Francaise is, een papiertje moest hebben op het gemeentehuis van Beersel. Ik kende de dame achter het loket, en ik wist dat die frans sprak, maar de wet verbiedde haar - volgens haar zeggen - om iets uit te leggen aan mijn vrouw in 't frans. Ik ben dan opgetreden als vertaler wat tot een totaal surrealistische situatie ging leiden.

Je had beter je vrouw aangeraden om Nederlands te leren. Als ze zich in Vlaanderen komt vestigen moet ze maar de inspanning doen ipv te eisen dat alle Vlamingen zich aan haar aanpassen.