welke taal op federaal niveau?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het grote verschil was dat er veel goeie wil aanwezig was van de kant van de franstaligen en dat ik nooit of te nimmer enige eis van hen heb gezien opdat dit of dat in 't frans moest. Sommigen waren trouwens perfect tweetalig, maar er waren er anderen die maar een relatief rudimentaire kennis van het nederlands hadden, en wij vlamingen hadden gewoon het geduld niet om die moeizame communicatie in het nederlands te voeren met die mensen.
In het geval sommige vlamingen zich niet gemakkelijk voelden in het frans, werd er zonder problemen op het engels overgeschakeld dat iedereen dan weer vrij goed machtig was. Maar de meeste vlamingen spraken toen veel vlotter frans dan engels, vandaar hun voorkeur om frans te praten als het geen nederlands kon zijn.

Natuurlijk was het weerom "asymmetrisch", net zoals in Brussel trouwens. Maar het was een heel goed werkende formule. Iedereen deed zijn best, en het werd niet als een "toegeving" van de Vlamingen gezien om frans te praten, maar eerder als een uitgestoken hand.

Ja, Patrick, maar die waren andere tijden. In die tijd waren er nog contacten tussen Franstaligen en Vlamingen. Nu lijkt het dat we een "muur" tussen onze gemeeschappen hebben gebouwd.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Ja, Patrick, maar die waren andere tijden. In die tijd waren er nog contacten tussen Franstaligen en Vlamingen. Nu lijkt het dat we een "muur" tussen onze gemeeschappen hebben gebouwd.

en wie is die "we"?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wie is die "we"?

De Belgische maatschappij in zijn geheel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De Belgische maatschappij in zijn geheel.

ik weet niet, ik zou niet weten wat de individuele Belg uit Merksem of uit Dinant daar mee te maken heeft hoor....

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het grote verschil was dat er veel goeie wil aanwezig was van de kant van de franstaligen en dat ik nooit of te nimmer enige eis van hen heb gezien opdat dit of dat in 't frans moest.

Ja, maar zie je niet het beperkte nut van deze situatie, met twee-en drietalige doctoraatsstudenten, te gebruiken als basis voor je vergelijkingen voor de maatschappij in het algemeen?

Wanneer zelfs de volmaakt tweetalige Franstaligen in deze discussie komen vertellen dat het normaal is dat Franstaligen geen Nederlands willen leren, omdat dat zo'n dom provinciaal taaltje is.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik weet niet, ik zou niet weten wat de individuele Belg uit Merksem of uit Dinant daar mee te maken heeft hoor....

U weet duidelijk waarover ik spreek. U werkt trouwens in een tweetalige omgeving als ik me niet vergis.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

U weet duidelijk waarover ik spreek. U werkt trouwens in een tweetalige omgeving als ik me niet vergis.

jep, maar heb weinig contact met mijn Franstalige collega's. vooral omdat we met een 1-talige dienst zitten hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ja, maar zie je niet het beperkte nut van deze situatie, met twee-en drietalige doctoraatsstudenten, te gebruiken als basis voor je vergelijkingen voor de maatschappij in het algemeen?

Ik zie niet goed in in welke mate dat beperkt zou moeten zijn. Ja, natuurlijk ging het om mensen met een zeker sociaal niveau, als dat is wat je bedoelt. Maar ik weet niet of er een sterke correlatie bestaat tussen sociaal niveau en het niveau van "taalveeleisendheid". Me dunkt dat er evenveel hoog opgeleide taal ambrasmakers zijn dan werkloze lagere-school verlaters bij wijze van spreken.

Het was in elk geval wel een manier van samenwerken die heel goed werkte, en waar iedereen zijn gading kon vinden. Natuurlijk kan men opwerpen dat het weeral de Vlamingen waren die "hun broek afstaken", maar dat is maar een (volgens mij verkeerde) manier van zien. Je kan dat even goed als een superieur iets bekijken, en zeggen dat het de Vlamingen waren die de kennis hadden die de sleutel tot het samenwerken bezaten.
Hadden we nu ge-eist dat een week, iedereen frans sprak, en de volgende week, iedereen nederlands, ja dan hadden we de goeie samenwerking op onzen buik kunnen wrijven en daar had dan niemand wat aan gehad, want onze dienst zat in een Duitse samenwerking, en hadden we twee kleinere diensten gehad, dan zouden we minder gewicht hebben gehad in die internationale samenwerking.

Wanneer zelfs de volmaakt tweetalige Franstaligen in deze discussie komen vertellen dat het normaal is dat Franstaligen geen Nederlands willen leren, omdat dat zo'n dom provinciaal taaltje is.

Ik heb dat hier niet gelezen, eerlijk gezegd, en het is natuurlijk niet omdat er een paar idioten zoiets beweren dat men zich daardoor moet laten provoceren.

Ik denk gewoon dat franstaligen inderdaad een objectief kleinere motivering hebben om dat te doen, maar vooral, niet gezegend zijn met een onderwijs van degelijke kwaliteit terzake.

Nu, de harde Vlamingen hebben dat blijkbaar begrepen: als ze willen de "verfransing" vermijden, dan moet je in de eerste plaats zorgen dat Vlamingen minder goed frans kunnen. Onder het motto: Als ge geen broek aanhebt, dan kunt ge ze ook niet afsteken. Kwestie van op gelijk niveau te spelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

En Frans Bauer in Holland ?

Frans Bauer heeft wat. Ik hou nogal van deze volkse liedjes. Niet te lang natuurlijk, maar hij mag er wel zijn. Maar Koen Wauters... die vind ik nu echt overroepen. Vermoedelijk ne 'goeie mensch', daar niet van, maar wat men daarin ziet, dat begrijp ik niet. Als hij nog een mooie stem zou hebben of iets te vertellen had, maar noch met het een, noch met het andere, heeft de goede God hem begiftigd.

En als ik nu in deze moest kiezen, dan kies ik hier voor de Nederlandse volkse zangcultuur. Let wel, Frans Bauer is een Limburger.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in in welke mate dat beperkt zou moeten zijn. Ja, natuurlijk ging het om mensen met een zeker sociaal niveau, als dat is wat je bedoelt. Maar ik weet niet of er een sterke correlatie bestaat tussen sociaal niveau en het niveau van "taalveeleisendheid". Me dunkt dat er evenveel hoog opgeleide taal ambrasmakers zijn dan werkloze lagere-school verlaters bij wijze van spreken.

Het was in elk geval wel een manier van samenwerken die heel goed werkte, en waar iedereen zijn gading kon vinden. Natuurlijk kan men opwerpen dat het weeral de Vlamingen waren die "hun broek afstaken", maar dat is maar een (volgens mij verkeerde) manier van zien. Je kan dat even goed als een superieur iets bekijken, en zeggen dat het de Vlamingen waren die de kennis hadden die de sleutel tot het samenwerken bezaten.
Hadden we nu ge-eist dat een week, iedereen frans sprak, en de volgende week, iedereen nederlands, ja dan hadden we de goeie samenwerking op onzen buik kunnen wrijven en daar had dan niemand wat aan gehad, want onze dienst zat in een Duitse samenwerking, en hadden we twee kleinere diensten gehad, dan zouden we minder gewicht hebben gehad in die internationale samenwerking.



Ik heb dat hier niet gelezen, eerlijk gezegd, en het is natuurlijk niet omdat er een paar idioten zoiets beweren dat men zich daardoor moet laten provoceren.

Ik denk gewoon dat franstaligen inderdaad een objectief kleinere motivering hebben om dat te doen, maar vooral, niet gezegend zijn met een onderwijs van degelijke kwaliteit terzake.

Nu, de harde Vlamingen hebben dat blijkbaar begrepen: als ze willen de "verfransing" vermijden, dan moet je in de eerste plaats zorgen dat Vlamingen minder goed frans kunnen. Onder het motto: Als ge geen broek aanhebt, dan kunt ge ze ook niet afsteken. Kwestie van op gelijk niveau te spelen.

ga dan eens op het forum van Le Soir wat lezen en lees eens wat ze denken over onze taal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Het grappige is dat je geen respect voor de taal van de meerderheid kunt opbrengen.

Ik heb ooit een "vlaamsvoelende grap" uitgehaald: ik heb mijn doctoraatscriptie in het Nederlands geschreven. Dat moet in het hele vakgebied waarschijnlijk de enige zijn. Het is namelijk zo dat iedere zichzelf respecterende Vlaming of Nederlander zijn scriptie in het Engels schrijft. De Duitsers schrijven dat in het Duits, de Fransen in het Frans, maar de Vlamingen schrijven dat in het Engels. Onze franstalige collega's schreven dat in het Frans (hoewel er een paar zijn die de toelating gevraagd hadden om het in het Engels te mogen doen).

Welnu, *doem en verdommenis* ! "En wie gaat dat nu kunnen lezen " was het universele gedonder van de hele academische hierarchie boven mij !
Hoe doen we het met de internationale jury ?
- eh, ik kan het natuurlijk in het frans vertalen...
- zijdegijzot ?

Haha, al die fiere Vlamingen, die tot het besluit kwamen dat een doctoraalscriptie in het NEDERLANDS schrijven toch wel wat bizar was. Nee, dat moest in het Engels.

Maar ik heb voet bij stuk gehouden, en heb wat duitsers in mijn jury gehad die, woordenboekje in de hand, mijn spul toch maar gelezen hebben. Ze mochten hun vragen wel in het engels of het duits stellen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geef toe dat ik, tot op dat punt, al dat taalgrenzen gedoe maar een spelletje van politiekertjes vond die daarmee dan konden spelen, en zich daar dan druk over maken. Met andere woorden, niks serieus. Maar blijkbaar heeft het wel enige impakt gehad op de realiteit. Het is op die realiteit dat ik in Beersel ben gebotst, en ik vond dat dus een schokkende ervaring. In zulk een land wilde ik dus niet leven.

Dat is het altijd geweest en is het nog. Ga de ganse taal"grens" af en je zal merken dat er helemaal geen problemen zijn tussen bewoners van de ene of andere kant en er ook nooit geweest zijn. Maar steek er een pseudo-politiekertje tussen als lid van een kutpartijtje die een zeteltje beoogt en het spel word verziekt, tenminste op papier. Tot nu toe heeft hier nog niemand van die taalridders kunnen aantonen welk voordeel de burgers uit hun ondermijningstaktieken zou halen. Alleen puur politieke haarklieverij.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in in welke mate dat beperkt zou moeten zijn. Ja, natuurlijk ging het om mensen met een zeker sociaal niveau, als dat is wat je bedoelt. Maar ik weet niet of er een sterke correlatie bestaat tussen sociaal niveau en het niveau van "taalveeleisendheid". Me dunkt dat er evenveel hoog opgeleide taal ambrasmakers zijn dan werkloze lagere-school verlaters bij wijze van spreken.

Neen, maar wel van taalvaardigheid. We hadden het al vroeger over de maatschappelijke gevolgen van de taalsituatie in de rand. Het is niet realistisch om daar van iedereen te eisen dat men vlekkeloos meertalig wordt, maar de huidige situatue heeft wel nefaste gevolgen voor de kansen van deze mensen, Franstalig of Nederlandstalig.

Als iedereen meerdere talen spreekt is er altijd wel een manier om overeen te komen, en dan maakt het niet uit welk van de beide er wanneer wordt gebruikt. Als Franstaligen vooral eentalig zijn (en dat is in Belgie zo, in een schrijnende mate), en eisen dat anderen zich aanpassen, dan vallen er veel mensen uit de boot. In Vlaanderen althans vinden we dat zeer onrechtvaardig en willen we dat vermijden.

Ik heb dat hier niet gelezen, eerlijk gezegd, en het is natuurlijk niet omdat er een paar idioten zoiets beweren dat men zich daardoor moet laten provoceren.

Ook niet als dat de minister-president van de Franstalige gemeenschap, de partijvoorzitter van de grootste Franstalige partij en kandidaat-Premier is?

Ik denk gewoon dat franstaligen inderdaad een objectief kleinere motivering hebben om dat te doen

Dan hebben zij de Belgische logica reeds verlaten. Men kan niet zeggen dat men de eenheid van een tweetalig maar voornamelijk Nederlandstalig land nastreeft, maar gelijktijdig niets met het Vlaams of de Vlamingen te maken wil hebben, dat is klaar.

Nu, de harde Vlamingen hebben dat blijkbaar begrepen: als ze willen de "verfransing" vermijden, dan moet je in de eerste plaats zorgen dat Vlamingen minder goed frans kunnen. Onder het motto: Als ge geen broek aanhebt, dan kunt ge ze ook niet afsteken. Kwestie van op gelijk niveau te spelen.

Nogmaals, het is perfect mogelijk Frans te leren en toch vragen dat de afspraken worden nageleefd. Eénzijdig afspraken naleven is nooit een goed idee, maar ik denk dat de tanende kennis van het Frans voor 90% andere redenen heeft.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Frans Bauer heeft wat. Ik hou nogal van deze volkse liedjes. Niet te lang natuurlijk, maar hij mag er wel zijn. Maar Koen Wauters... die vind ik nu echt overroepen. Vermoedelijk ne 'goeie mensch', daar niet van, maar wat men daarin ziet, dat begrijp ik niet. Als hij nog een mooie stem zou hebben of iets te vertellen had, maar noch met het een, noch met het andere, heeft de goede God hem begiftigd.

En als ik nu in deze moest kiezen, dan kies ik hier voor de Nederlandse volkse zangcultuur. Let wel, Frans Bauer is een Limburger.

Frans Bauer heeft vooral al jaren carrière achter zich en is nog steeds even populair. Hij heeft zijn/haar trouwe publiek zelfs als hij helemaal niet mijn ding is. Ik zie daarentegen niet echt een Laura Lynn even lang duren als Frans Bauer.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ga dan eens op het forum van Le Soir wat lezen en lees eens wat ze denken over onze taal.

"Le Soir" is uw enige Franstalige verwijzing?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niemand eist hier niks, he. Maar ik zou verwachten dat van alle "vreemde" talen, de ANDERE LANDSTAAL een 'minder vreemd karakter' vertoont en het dus, in het geval er een onmogelijkheid is om de communicatie in de officiele taal door te voeren, van alle andere talen, het MINST aberante is om die in de andere landstaal trachten tot stand te brengen, en niet NET MEER op een afwijzing te laten vallen dan Oostkoeterwaals.
Met andere woorden, dat je van een buitenlander, als die dan geen nederlands kan, in tweede instantie "tevreden" mag zijn als ie tenminste de andere landstaal kan spreken, of daar tenminste niet heel afkeurend over doen als die dat probeert.

Je zou verwachten dat je minder "communicatie-gehandicapt" bent als je de andere landstaal kan spreken, dan helemaal geen.

Vooral beseffende dat een paar tientallen jaren terug, zowat alle mensen die andere landstaal toch wel vrij goed op school leerden.

Dat is iets helemaal anders dan een schandaal trappen in het gemeentehuis omdat je een briefje in de officiele taal hebt gekregen en niet in de andere. Daar ben ik het ook niet mee eens. Ik hou niet van herrieschoppers.
Maar ik hou ook niet van moedwilligaards.
Waar ik van hou zijn mensen die trachten anderen te helpen en goeie wil aan de dag leggen.

Zoals ik verwacht (ik weet dat niet maar ik verwacht dat) dat ik wel *mijn plan kan trekken* in Zwitserland als ik Duits en Frans kan, en geen ketel gesmolten kaas over mijn kop ga krijgen omdat ik toevallig maar heel weinig Italiaans kan.

Enfin, je bent totaal gechoqueerd als een Nederlander die emigreert naar Charleroi daar niet in het Nederlands bediend wordt... dat is toch wat je bedoelt zeker hé?
Bijgevolg zijn de Walen taalfascisten die het vertikken de landstaal te spreken... zoiets?

Ik zie trouwens niet in waarom ik me overal en per definitie aan de taal van mijn gesprekspartner moet aanpassen, gewoon omdat IK vijftalig ben?

Het is niet omdat ik bereid ben om in Wallonie en in Frankrijk Frans te spreken, dat ik hetzelfde moet doen in Brussel. Brussel is tweetalig dus d�*�*r spreek ik per definitie Nederlands... tenzij ik iets nodig heb van een niet-officiele instantie die me anders niet verstaat, dan spreek ik Frans. Hebben ze iets nodig van mij dan zullen ze hun broek moeten afsteken... en een tolk gaan halen.

[circe]

Met andere woorden, dat je van een buitenlander, als die dan geen nederlands kan, in tweede instantie "tevreden" mag zijn als ie tenminste de andere landstaal kan spreken, of daar tenminste niet heel afkeurend over doen als die dat probeert.

Ik begin het te begrijpen.

Een Fin die geen Frans kan, wordt in Wallonie met open armen ontvangen als hij de moeite doet om Nederlands te spreken... Dat bedoel je toch?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik begin het te begrijpen.

Een Fin die geen Frans kan, wordt in Wallonie met open armen ontvangen als hij de moeite doet om Nederlands te spreken... Dat bedoel je toch?

Alleszins indien hij in een faciliteitengemeente terechtkomt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Een Fin die geen Frans kan, wordt in Wallonie met open armen ontvangen als hij de moeite doet om Nederlands te spreken... Dat bedoel je toch?

Laat ons stellen dat dat zou moeten helpen, ja, dat als ge echt iets wil vernemen van diene Fin, dat er meer kans is dat er een vruchtbare communicatie kan optreden als die Fin tracht Nederlands te spreken dan als hij zich dan maar in zijn zondagse Fins uitdrukt. Maar vooral, dat hij daarom niet SCHEVER WORDT BEKEKEN omdat hij denkt dat hij met Nederlands misschien toch wel iets korter bij een gelukte communicatie staat. En vooral als zijn gesprekspartners, die hem in de eerste plaats hebben geinterpelleerd, zelf ook wel wat schools nederlands kunnen.

Maar aan een Fin, die U niks gevraagd heeft, en thuis viskes staat te bakken, gaan VERWIJTEN dat hij op uw vragen ENKEL MAAR kan proberen in 't Nederlands te antwoorden en jammer genoeg niet in 't Frans, en dat ge waarschijnlijk wel voldoende nederlands kunt om die vragen ook in 't Nederlands te stellen, en zijn antwoorden te begrijpen, dat gaat voor mij over de streep van de absurde lompigheid.

Want diene Fin heeft niemand nodig, en dienen is getrouwd met een Waalse die alle administratie en lokale kontakten wel kan verzorgen in afwachting dat zijn assimilleke frans voor beginnelingen in de post gaat toekomen. En ge zou hem het leven misschien een beetje minder ONAANGENAAM kunnen maken door hem voorlopig niet te veel lastig te vallen met uw lokale taalhistoriekes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Brussel is tweetalig dus d�*�*r spreek ik per definitie Nederlands... tenzij ik iets nodig heb van een niet-officiele instantie die me anders niet verstaat, dan spreek ik Frans. Hebben ze iets nodig van mij dan zullen ze hun broek moeten afsteken... en een tolk gaan halen.

Vwala. We gaan mekaar nog verstaan, zie.