Hoe ziet u Groot Nederland?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wel, ik kan een heel eind mee opstappen wat Smits betreft. De verschillen zullen pas te verklaren zijn na doorworstelen van het hele werk. Maar die Franse ambassadeur, dat is andere koek: hij was betrokken partij. Vergeet niet dat mensen als Charles Rogier het niet onder stoelen of banken staken dat ze bij Frankrijk wilden aansluiten.

Dat niet alleen. Als ik me niet vergis (maar ik moet het even opzoeken) gaat het hier om een waarneming van ongeveer een maand vóór de opstand. Er waren onlusten uitgebroken in Frankrijk die gedeeltelijk 'overwaaiden' naar de Zuidelijke Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat niet alleen. Als ik me niet vergis (maar ik moet het even opzoeken) gaat het hier om een waarneming van ongeveer een maand vóór de opstand. Er waren onlusten uitgebroken in Frankrijk die gedeeltelijk 'overwaaiden' naar de Zuidelijke Nederlanden.

Dat maakt niets uit. Het gaat over het begin van de Belgische opstand. En de Franse agitatoren hebben zeer snel moeten bakzeil halen. Daarover gaat het.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat maakt niets uit. Het gaat over het begin van de Belgische opstand.

Nee , het gaat over een periode vóór de Belgische opstand, dat maakt weldegelijk uit.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En de Franse agitatoren hebben zeer snel moeten bakzeil halen. Daarover gaat het.

Nee hoor, het is ze gelukt, de zuidelijke Nederlanden hebben zich afgescheiden. Dat de grootmachten annexatie door Frankrijk hebben tegengehouden is een andere zaak.

[Spinoza]

Ik moet bekennen dat de discussie hier mijn interesse heeft gewekt voor het boek van Smits. De universiteitsbibliotheek heeft alle vier de delen van zijn 1830: Scheuring in de Nederlanden. Maar ik zie net ook dat iemand voor een prikkie Smit's bewerking van zijn proefschrift aanbiedt. Het is dat proefschrift(De scheuring van het Verenigd Koninkrijk en de houding van het Vlaamse Land in 1830. - Brugge : "Wiek op", 1950) dat uiteindelijk de basis is geworden voor het eerste deel van zijn serie. De uitgave van 1950 heeft wel maar 382 pagina's, die uit 1983 432.

Weet iemand hier of er cruciale verschillen zijn tussen de twee publicaties?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre;4101012[COLOR="Blue"

]Nee , het gaat over een periode vóór de Belgische opstand, dat maakt weldegelijk uit.[/color]

Nee hoor, het is ze gelukt, de zuidelijke Nederlanden hebben zich afgescheiden. Dat de grootmachten annexatie door Frankrijk hebben tegengehouden is een andere zaak.

Wij in België, laten de opstand altijd beginnen vanaf het opvoeren van de opera 'De Stomme (*) van Portici'.

(*)
(In die tijd sprak men van 'Het sprakeloze meisje van Portici', hetgeen ik overigens een veel betere vertaling vind van 'La Muette de Portici'.)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij in België, laten de opstand altijd beginnen vanaf het opvoeren van de opera 'De Stomme (*) van Portici'.

Wij in Noord-Belgie ook.

Denkt u nu echt dat u hiermee wegkomt? Dit is al eerder (en beter) geprobeerd, o.a. door Patriot die overigens ook bakzeil moest halen.

Laten we uw citaat eens beter bekijken:

De La Moussaye:
"Un des accidents les plus remarquables du soulèvement de la Belgique (sic) , est la promptitude avec laquelle le premier élan qui se dirigeait vers la France a été comprimé et les couleurs locales (lees brabantse kleuren) substituées au trapeau tricolore."

Ducpiétiaux

1. la Belgique (sic). Inderdaad, zoals wij noord-Belgen zeggen. Dit citaat is afkomstig van 26 augustus, lang voor het ontstaan van Belgie. Wat zou een Fransman dan toch bedoelen met la Belgique als Belgie nog lang niet bestaat en er ook geen ''Belgische identiteit'' is? Juist. Dit was een ''Nederlandse aangelegenheid''.

2. couleurs locales. Brabantse kleuren inderdaad. Aangebracht door Ducpiétiaux nadat de Franse kleuren werden weggehaald. Logisch ook. Hij wilde namelijk een soort confederatie, een dubbelmonarchie onder de Oranjes. Maar ja, die Fransen bleven maar stoken.

3. trapeau tricolore. De Franse driekleur. Tijdens een zogenaamde ''volksopstand'' die een ''locaal'' en ''Brabants'' karakter droeg? Wat deed die driekleur daar? Hoe kwam die driekleur daar? Je weet wel hoe, he system?

Smits laat er geen enkele twijfel over bestaan dat Franse subversievelingen de opstand hebben geprovoceerd en gefinancierd. En jij durft met droge ogen met dit citaat te komen?

[T'serclaes]

De Verenigde Nederlanden zijn nooit meer geweest dan een historische uitzondering in het begin van de 16de eeuw, en later, gedurende 15 jaar in de 19de eeuw.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De discussie hier ging over het allereerste begin van de opstand, waarvan zo vaak wordt geïnsinueerd dat deze uitbrak door janhagel opgestookt door de Fransen. Dat blijkt dus niet zo te zijn in de feiten.

De feiten zeggen juist dat dit wél zo is.

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moogt er zeker van zijn dat de Franse ambassadeur, moest de opstand Frankijk genegen zijn geweest, hij dat met geuren en kleuren zou hebben gerapporteerd. En met veel genoegen. Niets daarvan, hij zegt dat men zich geen illusies moet maken.

Hij is duidelijk teleurgesteld dat het volk Nederlands wil blijven terwijl de burgerij toch zo pro-Frans is opgestookt.

Oorspronkelijk geplaatst door system

De opstand is vooral tegen Willem gericht en niet zozeer pro-Frankrijk. Dat is in feite wat hij zegt. En dat wordt ook door de feiten bewezen vermits de Brabantse vlag wordt opgehangen aan het Brussels stadhuis en niet de Franse.

Weer fout. De Franse vlag is weldegelijk opgehangen maar werd vervangen. Een belangrijk verschil.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De feiten zeggen juist dat dit wél zo is.

Hij is duidelijk teleurgesteld dat het volk Nederlands wil blijven terwijl de burgerij toch zo pro-Frans is opgestookt.

Weer fout. De Franse vlag is weldegelijk opgehangen maar werd vervangen. Een belangrijk verschil.

STENGERS JEAN, Les racines de la Belgique, Histoire du sentiment national en Belgique des origines �* 1830, éd. Racine, 2000

La Belgique, entend-on souvent dire, est née en 1830-1831 de la volonté des grandes puissances. Ce seraient elles qui, en voulant que la Belgique soit un État indépendant, auraient donné aux Belges leur individualité nationale. Une telle vision est la négation de toute l'histoire authentique de la nationalité belge.

(p.190) Le fait essentiel qu' il convient de souligner ici, c' est que l' exaltation patriotique fut générale ; elle ne se limita ni �* certaines provinces ni �* certains milieux.

Les provinces wallonnes, sans doute, furent plus exubérantes. À Mons, le 6 septembre, le bruit court que la séparation de la Belgique et de la Hollande vient d' être votée. L'enthousiasme est grand. Des jeunes gens se réunissent dans un café pour fêter l'heureux événement. (…).

Mais pour être souvent moins bruyantes, les manifestations flamandes témoignent de sentiments tout aussi profonds. À Saint-Nicolas, au début d' octobre, de simples ouvriers se cotisent pour l' achat d' un drapeau belge, « qu' ils sortent en cortège, précédés d'un violon et d'une clarinette, jusqu'�* la chapelle de Notre-Dame située au bout de leur quartier, où ils l' arborent sur la tourelle, au son de la clochette ». Puis, pieusement, « ils récitent le rosaire pour le repos des âmes des combattants morts �* Bruxelles pendant les journées de septembre » . Une telle scène, dans sa simplicité, n' est-elle pas parlante ?



(p.192) Sans le patriotisme belge, il n'y eût pas eu de révolution : cela est clair. Mais ce patriotisme devait-il nécessairement conduire �* l'indépendance nationale ? Lorsqu' on reconstitue la trame des événements, on peut en douter.

(p.205) En examinant ces absences de tension, qui ont évidemment contribué au succès de la révolution, on doit cependant faire une distinction. Le fait qu'il n'y ait eu ni tension communautaire ni tension de classe a été un phénomène structurel, correspondant en tout cas �* une très longue phase de l'évolution de la société belge. L'absence de tension politique, elle, a été conjoncturelle : l' opposition catholiques-libéraux avait existé précédemment, de manière très nette, et, faut-il le dire, après la révolution, elle en viendra rapidement �* dominer, de manière explosive, toute la vie politique. Structure et conjoncture ont donc, ensemble, aidé �* la réussite de 1830.

(p.207) Les Belges, qui avaient fait pendant vingt ans partie de la France, devaient évidemment partager ces aspirations, ils devaient soupirer après la mère-patrie. Les Français en avaient la certitude morale, et une certitude morale est plus forte qu' une certitude intellectuelle. D' ailleurs, un concert incessant de protestations d' amitié pour la France ne s'élevait-il pas de toutes les régions de la Belgique ? Il n' en fallait pas plus aux Français pour se sentir confirmés dans leur opinion.

Au wishful thinking de nos voisins du Sud, la réalité des faits opposait cependant un démenti.

Dès le début de la révolution, le ministre d' Autriche mandait �* son gouvernement : " La presque totalité des Belges ne désire pas d' être réunie �* la France " . Parlant plus spécialement de Liège, un témoin avisé observait �* peu près �* la même date. " À aucun moment de cette crise, nulle voix ne s' est élevée en faveur de la France dans cette province qui y a le plus de relations "

[Shadowke]

maar achteraf hadden ze er enorm spijt van en willen de Franse Belgen toch aansluiten bij Frankrijk.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Hier is bedoeld wat wenst u.

Ik zie Groot-Nederland als een soort Groot Plopsaland, maar dan nog kunstmatiger.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

De Verenigde Nederlanden zijn nooit meer geweest dan een historische uitzondering in het begin van de 16de eeuw, en later, gedurende 15 jaar in de 19de eeuw.

In de 16de E duurde die 'vereniging' tussen Noord en Zuid welgeteld 19 jaar.
In de 19de E duurde die 'vereniging' tussen Noord en Zuid welgeteld 15 jaar.
(voor zover men hier van een echte 'vereniging' kan spreken)

In totaal duurde die zogenaamde 'vereniging' tussen Noord en Zuid (na een tussenpoos van 300 jaar wel te verstaan) welgeteld 19+ 15 jaar = 34 jaar.

Men vraagt zich eigenlijk af naar welke vereniging tussen Noord en Zuid deze enkele 'grootnederlanders' altijd verwijzen. Vermoedelijk zit die vroegere vereniging tussen Noord en Zuid in hun zwetsende nostalgische fantasie. Immers, in het echt heeft die eenheid tussen Noord en Zuid vroeger nauwelijks bestaan!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men vraagt zich eigenlijk af naar welke vereniging tussen Noord en Zuid deze enkele 'grootnederlanders' altijd verwijzen.

'Grootnederlanders' verwijzen amper naar het verleden. U haalt steeds te pas en te onpas het verleden erbij.
En wat dat betreft is er door de eeuwen heen voortdurend een streven geweest om samen te gaan, wat steeds werd getorpedeerd door de Europese grootmachten.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vermoedelijk zit die vroegere vereniging tussen Noord en Zuid in hun nostalgische geest. Immers, in het echt heeft die nauwelijks bestaan!

Het gaat niet om een nostaligische geest maar om een visionaire. Het gaat om het heden en de toekomst, system.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

STENGERS JEAN, Les racines de la Belgique, Histoire du sentiment national en Belgique des origines �* 1830, éd. Racine, 2000

La Belgique, entend-on souvent dire, est née en 1830-1831 de la volonté des grandes puissances. Ce seraient elles qui, en voulant que la Belgique soit un État indépendant, auraient donné aux Belges leur individualité nationale. Une telle vision est la négation de toute l'histoire authentique de la nationalité belge.

(p.190) Le fait essentiel qu' il convient de souligner ici, c' est que l' exaltation patriotique fut générale ; elle ne se limita ni �* certaines provinces ni �* certains milieux.

Les provinces wallonnes, sans doute, furent plus exubérantes. À Mons, le 6 septembre, le bruit court que la séparation de la Belgique et de la Hollande vient d' être votée. L'enthousiasme est grand. Des jeunes gens se réunissent dans un café pour fêter l'heureux événement. (…).

Mais pour être souvent moins bruyantes, les manifestations flamandes témoignent de sentiments tout aussi profonds. À Saint-Nicolas, au début d' octobre, de simples ouvriers se cotisent pour l' achat d' un drapeau belge, « qu' ils sortent en cortège, précédés d'un violon et d'une clarinette, jusqu'�* la chapelle de Notre-Dame située au bout de leur quartier, où ils l' arborent sur la tourelle, au son de la clochette ». Puis, pieusement, « ils récitent le rosaire pour le repos des âmes des combattants morts �* Bruxelles pendant les journées de septembre » . Une telle scène, dans sa simplicité, n' est-elle pas parlante ?



(p.192) Sans le patriotisme belge, il n'y eût pas eu de révolution : cela est clair. Mais ce patriotisme devait-il nécessairement conduire �* l'indépendance nationale ? Lorsqu' on reconstitue la trame des événements, on peut en douter.

(p.205) En examinant ces absences de tension, qui ont évidemment contribué au succès de la révolution, on doit cependant faire une distinction. Le fait qu'il n'y ait eu ni tension communautaire ni tension de classe a été un phénomène structurel, correspondant en tout cas �* une très longue phase de l'évolution de la société belge. L'absence de tension politique, elle, a été conjoncturelle : l' opposition catholiques-libéraux avait existé précédemment, de manière très nette, et, faut-il le dire, après la révolution, elle en viendra rapidement �* dominer, de manière explosive, toute la vie politique. Structure et conjoncture ont donc, ensemble, aidé �* la réussite de 1830.

(p.207) Les Belges, qui avaient fait pendant vingt ans partie de la France, devaient évidemment partager ces aspirations, ils devaient soupirer après la mère-patrie. Les Français en avaient la certitude morale, et une certitude morale est plus forte qu' une certitude intellectuelle. D' ailleurs, un concert incessant de protestations d' amitié pour la France ne s'élevait-il pas de toutes les régions de la Belgique ? Il n' en fallait pas plus aux Français pour se sentir confirmés dans leur opinion.

Au wishful thinking de nos voisins du Sud, la réalité des faits opposait cependant un démenti.

Dès le début de la révolution, le ministre d' Autriche mandait �* son gouvernement : " La presque totalité des Belges ne désire pas d' être réunie �* la France " . Parlant plus spécialement de Liège, un témoin avisé observait �* peu près �* la même date. " À aucun moment de cette crise, nulle voix ne s' est élevée en faveur de la France dans cette province qui y a le plus de relations "

En dan vergeet hij nog de opstand in de Antwerpse Kempen. In Turnhout en Reti. En hiervan hebben we zelfs een niet te onderschatte getuigenis. Namelijk van Hendrik Conscience himzelf. En Leuven. En (Groot)Limburg, dat toen zonder dralen de kant koos (zonder geweld weliswaar)van de nieuwbakken staat België. Al de steden sloten toen de poorten voor de Hollanders. Behalve Maastricht, dat bezet was door de Hollandse troepen van de Hollander kolonel Dibbets.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hij is duidelijk teleurgesteld dat het volk Nederlands wil blijven terwijl de burgerij toch zo pro-Frans is opgestookt.

Natuurlijk is hij teleurgesteld. Hij had het liever anders gezien. Maar de Franse verf pakte dus niet bij de opstandelingen. Frankrijk had zich dus verkeken. En dat kwam omdat (en dat specifieert de ambassadeur ook) omdat de opstand in essentie anti-Hollands was en niet zozeer pro-Frankrijk.
Willem stapelde de ene blunder op na de andere.

Weer fout. De Franse vlag is weldegelijk opgehangen maar werd vervangen. Een belangrijk verschil.

Natuurlijk waren er Franse provocateurs. Ik zeg dat ook regelmatig. Maar die kregen geen schijn van kans. U zegt het zelf dat de Franse Vlag snel vervangen werd door de Brabantse driekleur. Deze driekleur zijn trouwens nog altijd de kleuren van de Belgische vlag.

[system]

[quote=Hertog van Gelre;4102162]

'Grootnederlanders' verwijzen amper naar het verleden. U haalt steeds te pas en te onpas het verleden erbij.
En wat dat betreft is er door de eeuwen heen voortdurend een streven geweest om samen te gaan, wat steeds werd getorpedeerd door de Europese grootmachten.

Er is nooit een streven geweest naar de vereniging tussen Noord en Zuid door de eeuwen heen. Waar haalt u dat toch maar altijd?? U neemt u dromen voor werkelijkheid. U bent het die dingen te pas en te onpas aanhaalt;

Het gaat niet om een nostaligische geest maar om een visionaire. Het gaat om het heden en de toekomst, system.

Ik sluit niets uit. En indien de Euregio's werkelijkheid worden, zou het kunnen -let wel: zou het kunnen- dat er een los samenwerkingsverband zou kunnen ontstaan tussen Noord- en Zuid. Maar dan zal het eerder economisch zijn en niet zozeer politiek. Maar dan nog. Vergeet niet dat Hollanders en Vlamingen ook concurrenten zijn van mekaar. Ik denk hier aan de havenindustrie bijvoorbeeld. Alhoewel mensen zoals Stevaert eerder opteren voor een economische samenwerking tussen een gebied bestaande uit de beide Limburgen, de streek van Luik en omgeving, en de streek van Aken en omgeving.

Maar goed, we zullen wel zien wat het zal worden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is nooit een streven geweest naar de vereniging tussen Noord en Zuid door de eeuwen heen. Waar haalt u dat toch maar altijd?? U neemt u dromen voor werkelijkheid. U bent het die dingen te pas en te onpas aanhaalt;

Een paar voorbeeldjes maar:
1790: Verenigde Nederlandse Staten, zoeken aansluiting bij de Republiek.
1813-1830:VKN
1830-1839: Orangisten zoeken re-aansluiting bij Nederland.
1847 - Thorbecke (NL) spreekt zich uit voor samengaan met Belgie
1860 - België zoekt aansluiting bij Nederland. Rogier past zelfs hiervoor de Brabanconne aan.
Eind 19e eeuw: Deel van de Vlaamse beweging wil samenwerking met Nederland.
1914: Veel Vlamingen/Belgen vluchten naar Nederland. Na 1918 opleving Groot-Nederlandse gedachte.
1944: Oprichting Benelux
Na WO2: Taalunie, GENT-akkoorden etc etc.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dan vergeet hij nog de opstand in de Antwerpse Kempen. In Turnhout en Reti. En hiervan hebben we zelfs een niet te onderschatte getuigenis. Namelijk van Hendrik Conscience himzelf. En Leuven. En (Groot)Limburg, dat toen zonder dralen de kant koos (zonder geweld weliswaar)van de nieuwbakken staat België. Al de steden sloten toen de poorten voor de Hollanders. Behalve Maastricht, dat bezet was door de Hollandse troepen van de Hollander kolonel Dibbets.

U maakt steeds de cruciale fout om een relatief klein groepje oproerkraaiers aan te zien voor een volksopstand. Bijvoorbeeld in Limburg koos de elite (deels) voor de opstandelingen. Maar de bevolking werd in deze niets gevraagd. De voorbeelden die u geeft(bijvoorbeeld de door u vaak aangehaalde Kempen) blaast u op tot revolutionaire proporties.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

U maakt steeds de cruciale fout om een relatief klein groepje oproerkraaiers aan te zien voor een volksopstand. Bijvoorbeeld in Limburg koos de elite (deels) voor de opstandelingen. Maar de bevolking werd in deze niets gevraagd. De voorbeelden die u geeft(bijvoorbeeld de door u vaak aangehaalde Kempen) blaast u op tot revolutionaire proporties.

Neen, de afbrekers van België doen dit. Zij halen aan dat groepjes van het 'janhagel, geholpen door de Fransen' (sic) de opstand veroorzaakten. En dat betwist ik juist.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

U maakt steeds de cruciale fout om een relatief klein groepje oproerkraaiers aan te zien voor een volksopstand. Bijvoorbeeld in Limburg koos de elite (deels) voor de opstandelingen. Maar de bevolking werd in deze niets gevraagd. De voorbeelden die u geeft(bijvoorbeeld de door u vaak aangehaalde Kempen) blaast u op tot revolutionaire proporties.

Zelfde Bron :

(p.45) Quinze ans durant, de 1815 �* 1830, au sein du royaume, Belges et Hollandais constituèrent deux camps. Tous les Limbourgeois firent partie du camp belge. En 1830, le Limbourg entier participa �* la révolution ou accueillit les troupes belges. Seule Maastricht, tenue militairement par un gouverneur hollandais particulièrement énergique, demeura aux mains du Roi Guillaume.

Les sentiments des Limbourgeois, �* Ruremonde comme �* Hasselt, �* Venlo comme �* Saint-Trond, en 1830-1839, sont sans équivoque : ils s' affirment Belges, et rien que Belges. Ils participent d' ailleurs pleinement, tous ( �* la seule exception des habitants de Maastricht ), �* la vie du royaume. Henri De Brouckère, qui sera par la suite chef du cabinet belge, siège �* la Chambre comme député de Ruremonde .

En 1838-1839, dans la partie orientale de la province, la perspective de la cession �* la Hollande, en exécution du traité des XXIV Articles, va susciter de vives, d' énergiques et de souvent émouvantes protestations, semblables �* celles des Luxembourgeois. De partout, de Conseils communaux et de groupes d'habitants, surgissent des (p.45) pétitions. Elles protestent - nous citons ici la pétition des administrations communales du canton de Meersen - contre « l' accablante idée d' être violemment séparés de nos frères, de perdre le nom si cher de Belges, de nous voir livrés �* la merci d' une nation étrangère et ennemie" . Ce voeu ardent de continuer �* « porter le nom chéri de Belges » ou, plus simplement, de " rester Belges", de "rester frères", des pétitionnaires demandent qu'il soit " déposé sur l'autel sacré de la patrie ». ÀWeert, les onze membres du Conseil communal et 545 habitants signent une protestation où, affirmant leur " dévouement au pays" et leur attachement �* leurs compatriotes belges, ils disent . " La sympathie religieuse et sociale et la conformité de caractères et de moeurs qui les lient si étroitement depuis tant de siècles les rendent heureux et doivent aussi les rendre inséparables ; une cruelle séparation renverserait ce bonheur " .