De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

De_Laatste_Belg · 1 juni 2009, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Tijd om mij nogmaals terug te trekken met zo min mogelijk aan afleiding en middelen.

Maar nee, hier .... download dit spelletje ... en leer effectief iets bij.

http://www.biologic.com.au/bugbrain/

Lysander · 1 juni 2009, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Juist, en de junk food rommel is gewoon 1 pot nat. De keuze is dan ook gemaakt.

Hoe kan je uitsluiten dat die investering in de gezondheidszorg ook geen banale investering is.

Praetorian · 1 juni 2009, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hoe kan je uitsluiten dat die investering in de gezondheidszorg ook geen banale investering is.

Louter formeel kan men al besluiten dat de kans kleiner is dan bij een investering in junk food.

Andy · 1 juni 2009, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Welke budgetten worden er dan gereserveerd voor middelen tegen kaalheid en erectieproblemen? Die producten worden niet eens gesubsidieerd ...

De budgetten en totale uitgaven aan medicamenten tegen kanker e.d. liggen torens hoger.

Die liggen inderdaad hoger omdat die omvangrijke doelgroep daar veel geld aan wil geven en omdat die doelgroep dat ook heeft. Enkel omdat men daar meer geld aan kan verdienen dan aan een andere ziekte, wordt daarin veel geïnvesteerd.

Enig idee welke budgetten er vrijgemaakt worden voor medische middelen mbt ondervoeding? Nochtans is die laatste een belangrijke doodsoorzaak...

Knipp · 2 juni 2009, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als jij niet genoeg discipline hebt om te weerstaan aan reclame, dan is dat jouw probleem en niet een defect van het vrije-marktsysteem.

En wat met reclame die gericht is op kinderen van 10 ?

Knipp · 2 juni 2009, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik dacht aan een idee van invoertaks, niet zozeer bedoeld om een overheidsinkomen te genereren of markten af te schermen, maar als stimulans om de prijzen van grondstoffen en arbeid naar elkaar toe te laten groeien.

bvb: Stel dat ik mijn mijnwerkers een loon betaal dat overeenkomt met de koopkracht van een halve euro dagloon in Europa. En stel dat de minimumdaglonen in Europa voor werk in gelijkaardige omstandigheden op X euro liggen. Dan zou ik een invoertaks bepleiten gelijk aan (X-0,5)*T met T het aantal dagen arbeid dat in dat product steekt.

Het onmiddellijk gevolg zou dan toch zijn dat zeer veel producten véél duurder worden hier ?

Zal de vraag anders stellen :
Bestaan er uitgewerkte impactstudies rond dit type voorstel ?
Kan je me verwijzen naar auteurs die dit verdedigen ?

Knipp · 2 juni 2009, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De consument is wel vrij, niemand verplicht hem om die producten te kopen, enkel hijzelf kan zich daartoe verplichten.

Het volstaat om een aantal reclame guru's te lezen om dat verhaaltje sterk te nuanceren;

De werkelijkheid is dat de consument wel degelijk dag in dag uit betokkeld wordt, dat de psychologie van z'n koopgedrag zeer vergaand bestudeerd wordt en dat er een GIGANTISCHE hoeveelheid geld wordt besteed om hem te beïnvloeden in z'n keuze.

Knipp · 2 juni 2009, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nu nog een dosis Lacan, en AH verdwijnt in het grote niets.

Een bizonder vreemde manier van argumenteren als je 't mij vraagt, Lacan inroepen als beslissend in een discussie rond de vrije markt.

Maar je hebt m'n aandacht natuurlijk.
Dus geen flauw idee waar je naartoe wil met je Lacan,
maar oren wijd open hier.

Knipp · 2 juni 2009, 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Daar beginnen de problemen. Het feit dat jij een handboek economie als enig middel hanteert, toont aan dat je het niet goed begrijpt. Er zijn talloze andere dingen die meespelen.

Talloze andere dingen ... die 'het liberalisme' ver overstijgen.

Dus slimmer denk ik om dat dan in de vorm van een kritiek op de moderniteit te brengen.
In plaats van in je helikopter uit te rukken om 'het liberalisme' tot puin te schieten en je meteen tot vijand te verklaren van mensen die msschn wel aan je kant kunnen staan.

Andy · 2 juni 2009, 01:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Het onmiddellijk gevolg zou dan toch zijn dat zeer veel producten véél duurder worden hier ?

Zal de vraag anders stellen :
Bestaan er uitgewerkte impactstudies rond dit type voorstel ?
Kan je me verwijzen naar auteurs die dit verdedigen ?

Dat zou inderdaad betekenen dat we onze productie en handel zullen moeten herbekijken. Prijsstijgingen zijn dan bijna onvermijdelijk. Helaas ken ik geen degelijke analyses van wat zo'n voorstel economisch zou kosten. Maar voor mij speelt die economische kostprijs niet eens zo'n grote rol, aangezien in dat soort analyses vaak niet veel aandacht uitgaat naar wat je een 'morele kostprijs' zou kunnen noemen: zijnde de totale vervreemding die consumenten hebben tav de door hun gekochte producten en het leed dat die veroorzaken.

Vraag me niet hoeveel doden dat er de afgelopen 20 jaar gevallen zijn in Congo door voortdurende oorlogen, maar als de helft daarvan vermeden had kunnen worden, dan denk ik dat we dat moeten doen. Dan nog gaat het om meer dan een miljoen mensenlevens... De exacte 'economische kost' verbleekt nogal snel tegen de achtergrond van die menselijke kost.

Knipp · 2 juni 2009, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zie je bijvoorbeeld mensen ooit stenen werpen 20 centimeter naast een lantaarnpaal, uren aan een stuk, just for the sake of it?

Ik doe elke dag uren dat soort dingen !

Chère Flanel, take my word for it. Drop die 'de mens is drie verlangens' en algemener die 'algebra van de mens'.
Als je binnen drie jaar gaat terugkijken naar die elementen in je verhaal, ga je zelf in lachen uitbarsten.

Knipp · 2 juni 2009, 01:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Vraag me niet hoeveel doden dat er de afgelopen 20 jaar gevallen zijn in Congo door voortdurende oorlogen, maar als de helft daarvan vermeden had kunnen worden, dan denk ik dat we dat moeten doen. Dan nog gaat het om meer dan een miljoen mensenlevens... De exacte 'economische kost' verbleekt nogal snel tegen de achtergrond van die menselijke kost.

Hmm. Mij lijkt dat er toch andere wegen zijn om een oorlog te stoppen dan ... invoertaksen heffen.
Die waarschijnlijk minder zullen kosten aan de consument hier dan jouw voorstel.
Die befaamde Krijgers van Kallikles misschien ?

( Dat je de ellende aan de andere kant v d wereld wil meenemen in de discussie, daar heb ik geen probleem mee, integendeel. )

Knipp · 2 juni 2009, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Een filmpje dat illustreert hoe ik jou ervaar:
http://www.stop-motion.org/Ex-ET.html

ROFL

En laat ons hopen dat je Flanel hebt overtuigd met je lijstje hyperlinks !

Knipp · 2 juni 2009, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voor vele liberalen is een extreme ongelijke verdeling van rijkdommen gewoon geen probleem, nochthans is het de oorzaak van veel onrechtvaardigheid.

Ze hebben een dubbel gelaat wat dat betreft.
Officieel kan hen die onrechtvaardigheid idd geen moer schelen. En er zijn er heel wat die daar stoer over doen.

Maar in de praktijk, in de woorden van Verhofstadt ooit en met een glunderende Stevaert aan z'n zij (als ik me goed herinner ) :
" ieder z'n ding; wij, de liberalen, weten hoe welvaart wordt gecreëerd, en die welvaart dan eerlijk verdelen, dat is hun terrein "

Bespreekbaar dus.

Andy · 2 juni 2009, 01:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Een bizonder vreemde manier van argumenteren als je 't mij vraagt, Lacan inroepen als beslissend in een discussie rond de vrije markt.

Maar je hebt m'n aandacht natuurlijk.
Dus geen flauw idee waar je naartoe wil met je Lacan,
maar oren wijd open hier.

Ik ga eventjes advocaat van de duivel der consumentisme, cultuurvervlakking en populisme spelen en wikipedia inroepen. Feel free to shoot.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zizek in wiki

Ik ben geen expert in Zizek (voorzichtig uitgedrukt), maar dit is wat ik ervan maak.
Zizek maakt een fundamenteel onderscheid tussen onze taal (=onze perceptie van de realiteit, de 'symbolische orde') en de eigenlijke realiteit. Die perceptie/symbolische orde wordt vormgegeven in het kader van een politiek of maatschappelijk systeem.
De symbolische orde/onze taal/onze perceptie van de realiteit wordt immers maar uitgedrukt door te verwijzen naar wat niet is. Zo besluiten we dat ik een persoon ben omdat ik geen dier, plant of ding ben. De eigenlijke realiteit is echter complexer. Onze taal/symbolische orde wordt maar gedefinieerd door de afwezigheid van een aspect van de realiteit. (Ik ben geen dier.) De realiteit zelf heeft die afwezigheid en die ontkenning niet nodig, en is dus vollediger. Onze taal/symbolische orde is in die zin een reductie van de eigenlijke realiteit. Dat onze taal geen accurate omschrijving geeft van de realiteit, ziet Zizek in het bestaan van tegenstellingen in ons denken. (Vraag me aub niet welke voorbeelden of redeneringen hij daar juist voor gebruikt.)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zizek on reality

# In a contentious extension of the referential scope of ideology, Žižek maintains that dominant ideologies wholly structure the subject's senses of reality. Yet, The Real is not equivalent to the reality experienced by the subjects as a meaningfully ordered totality. To him, the Real names points within the ontological fabric knitted by the hegemonic systems of representation and reproduction that nevertheless resist full inscription into its terms, and which may as such attempt to generate sites of active political resistance.

Zizek gaat ervan uit dat we in onze taal o.m. onszelf abstraheren. We 'doden' onszelf door te spreken over onszelf, aangezien we onszelf als realiteit niet kunnen bevatten. Immers, elke persoon wordt in onze taal maar gedefinieerd door hem af te zetten tegenover de rest van onze taal. Een persoon is geen dier, en ik ben ook niet u. Maar die negatieve definities omvatten niet mijn gehele persoon (als realiteit). Doordat ik over mezelf spreek in m'n taal, herleid ik mijn persoon als complexe realiteit tot datgene wat de taal me toelaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zizek over het individu

Žižek argues that Descartes' cogito is the basis of the subject. However, whereas most thinkers read the cogito as a substantial, transparent and fully self-conscious "I" which is in complete command of its destiny, Žižek proposes that the cogito is an empty space, what is left when the rest of the world is expelled from itself. The Symbolic Order is what substitutes for the loss of the immediacy of the world and it is where the void of the subject is filled in by the process of subjectivization. The latter is where the subject is given an identity and where that identity is altered by the Self.
...
The subject of enunciation is the "I" who speaks, the individual doing the speaking; the subject of the enunciated is the "I" of the sentence. "I" is not identical to itself - it is split between the individual "I" (the subject of enunciation) and the grammatical "I" (the subject of the enunciated). Although we may experience them as unified, this is merely an Imaginary illusion, for the pronoun "I" is actually a substitute for the "I" of the subject. It does not account for me in my full specificity; it is, rather, a general term I share with everyone else. In order to do so, my empirical reality must be annihilated or, as Lacan avers, "the symbol manifests itself first of all as the murder of the thing". The subject can only enter language by negating the Real, murdering or substituting the blood-and-sinew reality of self for the concept of self expressed in words. For Lacan and Žižek, every word is a gravestone, marking the absence or corpse of the thing it represents and standing in for it. It is partly in the light of this that Lacan is able to refashion Descartes' maxim "I think, therefore I am" as "I think where I am not, therefore I am where I think not".

Dat doden van onszelf leidt tot een identitaire crisis. Uitgedrukt met een dom voorbeeld: als je beseft dat termen als links en rechts in de politiek geen betekenis hebben, dan heeft het geen zin om nog over linkse en rechtse gedachten te spreken, aangezien ze de realiteit toch niet omvatten. Echter, daar we geen andere termen hebben om onze opvattingen te definiëren, blijven we termen als links en rechts gebruiken. Zoiets leidde tot het handhaven van de symbolische orde, ook tot na het verdwijnen van de grote verhalen.

Zizek stelt dan ook dat ons denken, zelfs ons zgn kritisch denken, niet ontsnapt aan de logica van onze taal/symbolische orde. Aangezien je je kritiek enkel kan uitdrukken in de taal die je kent, zit daar als het ware in gevangen. Eigenlijk weten we allemaal wel dat onze symbolische orde langs geen kanten klopt. Maar toch blijven we die aanhangen, omdat we geen ander referentiekader hebben om de werkelijkheid te beschrijven. Over het einde van de grote verhalen en het post-modernisme vind ik:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zizek over einde grote verhalen

# The Demise of the big Other. One key aspect of the universalization of reflexivity is the resulting disintegration of the big Other, the communal network of social institutions, customs and laws. For Žižek, the big Other was always dead, in the sense that it never existed in the first place as a material thing. All it ever was (and is) is a purely symbolic order. It means that we all engage in a minimum of idealization, disavowing the brute fact of the Real in favor of another Symbolic world behind it. Žižek expresses this disavowal in terms of an "as if". In order to coexist with our neighbors we act "as if" they do not smell bad or look ridiculous. The big Other is then a kind of collective lie to which we all individually subscribe. (See Jacques Lacan on other/Other and Žižek's For They Know Not What They Do.)
# The Return of the big Other. Paradoxically, then, Žižek argues that the typical postmodern subject is one who displays an outright cynicism towards official institutions, yet at the same time believes in the existence of conspiracies and an unseen Other pulling the strings. This apparently contradictory coupling of cynicism and belief is strictly correlative to the demise of the big Other. Its disappearance causes us to construct an Other of the Other in order to escape the unbearable freedom its loss encumbers us with.

Aldus zitten we zelf gevangen in een referentiekader waarvan we (eigenlijk) weten of aanvoelen dat het niet klopt. Toegepast op deze discussie lijkt dat referentiekader me het geloof in het individu te zijn, de idee dat een individu een (vrije) keuze maakt, de idee dat dat individu enige mate van 'zelfdiscipline' aan de dag kan leggen tav reclame,... Een kijk op de statistiek leert ons onmiddellijk dat dat niet zo is, maar dat we vaak het product zijn van onze omstandigheden, onze opvoeding (Bourdieu), onze samenleving en onze symbolische orde. Waar Zizek volgens mij voor pleit is dan ook het ontwikkelen van een nieuwe symbolische orde/denkkader/taal om de realiteit beter te vatten. (Bvb: om beter structurele processen te kunnen omschrijven) Aangezien zoiets zou breken met de paradigmata van het vrije individu en de individuele keuze, ben ik daar volledig voor gewonnen.

ps: Zizek maakt zelf nog een onderscheid tussen taal, symbolische orde (en wellicht ook perceptie). Voor de eenvoud heb ik dat onderscheid laten varen.

mvg,

Andy

Nr.10 · 2 juni 2009, 01:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

En kan je die 'dominant power' een gezicht geven ?
'A dominant power' ? wie ? wat ? waar ?

Dominante macht is onzichtbaar.
Ze heeft geen gezicht.

Nr.10 · 2 juni 2009, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Hmm.
Voor zover ik kan zien zijn er in België geen tegenstanders van de vrije markt. Zelfs de vakbonden niet. Tegenstanders bestaan enkel in een marginale oppositie en vooral op papier.

Zou het dus eerder de kortwiekers van de vrije markt noemen.

De woordjes vrijheid en markt hebben in wezen niets met elkaar te maken.

Nr.10 · 2 juni 2009, 02:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad, maar je hebt heel veel politieke cultuur nodig om die "vrije keuze"-ideologie te onmaskeren, want ze wordt steeds verfijnder.

Klopt.
Een puber kan daar onmogelijk tegenop.

Knipp · 2 juni 2009, 02:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik ga eventjes advocaat van de duivel der consumentisme, cultuurvervlakking en populisme spelen en wikipedia inroepen. Feel free to shoot.
mvg,
Andy

In hoeverre is dit Lacaniaans ?

Zit zelf wel in die lijn denk ik, als 'filosoof'.
Zonder Zizek of Lacan te kennen.

Maar 't verbaast me dan wel van Praetorian.
Die ik natuurlijk ook maar oppervlakkig ken.

Bedankt voor die tekst in elk geval.
Even laten bezinken, en morgen met meer focus bekijken.

Knipp · 2 juni 2009, 02:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De woordjes vrijheid en markt hebben in wezen niets met elkaar te maken.

Dezelfde opmerking geldt voor om 't even welke set van twee woorden

Daar komen we dus niks verder mee.
Vrije markt kan je toch historisch schetsen ?
Wat interessanter zou zijn dan formeel getouwtrek.