Dwangmatige vrienden, laten we scheiden

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En dat geconsumeer... Ik heb geen respect voor die wensen van die burgers. Ze willen enkel consumptie, enkel een tuintje en een autotje om hun kleinzielige belangen te strelen en om zichzelf beter te voelen dan buurman zonder tuintje.

Dat andere mensen deze kudde vette varkens moeten dienen? Dit terwijl de vette varkens NIKS bijdragen tot hun eigen welvaart?

Merk op dat moesten er geen mensen zijn die zelfloos vooruitgang wilden, dat de burgerkut geen tuintje zou hebben gehad.

Merk op dat als die burgerkut zich niet had beziggehouden met de dagelijkse realiteit, dat jij geen opleiding zou hebben gehad waardoor je nu meent op ze te kunnen neerkijken.

Wie ben jij dat je denkt te kunnen oordelen over mensen, die toen ze hier kwamen, doodgelukkig waren dat er helder drinkwater uit de kraan kwam in plaats van dat ze honderden meters moesten lopen naar de dichtsbijzijnde vervuilde put? Wie ben jij dat je een mening denkt te moeten vormen over autochtone mensen die nog niet zo lang geleden afkomstig waren uit een gezin met twaalf kinderen waarin ieder dubbeltje moest worden omgedraaid voordat het werd uitgegeven?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je ziet het teveel in 'systemen'. Het gaat me niet om het systeem.
Waar ik het over heb is niet het 'stimuleren' van behoeften maar het feit dat veelal niet aan de eerste levensbehoeften kan worden voldaan. En dan blijven mensen - overdrachtelijk - 'buiten slapen' en gaan ze alternatieven zoeken die we als samenleving minder prettig vinden.

Jij hebt het over consumentisme, of de uitwassen ervan. Ik heb het over een veilige samenleving waarin aan de eerste levensbehoeften wordt voldaan. Als dát voor elkaar is kun je verderbouwen. Wat jij wilt kost je minimaal twee �* drie decennia voordat je het hebt bereikt. Waar het in deze draad om gaat is dat je je denkvermogen inzet voor oplossingen op de korte of middellange termijn.

Je spreekt over veiligheid als (een van de) eerste behoefte(n). Dat lijkt me een stelling die ondertussen verworpen is. Ik dacht dat psychologen vandaag de onderkennen dat zowat iedereen ook nood heeft aan zelferkenning, respect, en zelfontplooiing, om het in de terminologie van Maslow uit te drukken.

De visie dat mensen met weinig veiligheid of minder zekerheden (bvb mensen in tijden van hongersnood) alle andere noden laten varen lijkt mij niet te kloppen. Uitingen van Cultuur (met grote C), zoals muziek, dans, filosofie vind je bvb ook terug bij mensen die minder veilig leefden dan vandaag.

mvg,

Andy

edit: nu eventjes winkelen om straks in enkele basisbehoeften te kunnen voorzien

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Merk op dat als die burgerkut zich niet had beziggehouden met de dagelijkse realiteit, dat jij geen opleiding zou hebben gehad waardoor je nu meent op ze te kunnen neerkijken.

Wie ben jij dat je denkt te kunnen oordelen over mensen, die toen ze hier kwamen, doodgelukkig waren dat er helder drinkwater uit de kraan kwam in plaats van dat ze honderden meters moesten lopen naar de dichtsbijzijnde vervuilde put? Wie ben jij dat je een mening denkt te moeten vormen over autochtone mensen die nog niet zo lang geleden afkomstig waren uit een gezin met twaalf kinderen waarin ieder dubbeltje moest worden omgedraaid voordat het werd uitgegeven?

Probeer niet te beweren dat je meer levenservaring hebt dan mij en dat ik een decadent iemand ben die alleen luxe heb gekend. Dat zou wel eens nogal kunnen tegenvallen.

Hou je emo-argumenten dus voor jezelf. Ze maken geen indruk.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je spreekt over veiligheid als (een van de) eerste behoefte(n). Dat lijkt me een stelling die ondertussen verworpen is. Ik dacht dat psychologen vandaag de onderkennen dat zowat iedereen ook nood heeft aan zelferkenning, respect, en zelfontplooiing, om het in de terminologie van Maslow uit te drukken.

Nog beter zelfs. Dit weerspreek ik niet, Andy. Het spreekt mijn argumenten niet tegen maar versterkt ze juist.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je spreekt over veiligheid als (een van de) eerste behoefte(n). Dat lijkt me een stelling die ondertussen verworpen is. Ik dacht dat psychologen vandaag de onderkennen dat zowat iedereen ook nood heeft aan zelferkenning, respect, en zelfontplooiing, om het in de terminologie van Maslow uit te drukken.

Als we Maslow doortrekken kunnen we interessante zaken zien.

Er wordt gesteld dat van zodra bepaalde behoeften voldaan worden, de volgende trede belangrijk wordt.
Van zodra men eten heeft, wilt men respect en dergelijke.

Maar dit is niet eenvoudig om te verkrijgen. Meer zelfs: men kan niet harder proberen, want als men hard probeert op de verkeerde manier, heeft dit averechtse effecten.

Verklaart een beetje de zelfmoordcijfers hier.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Probeer niet te beweren dat je meer levenservaring hebt dan mij en dat ik een decadent iemand ben die alleen luxe heb gekend. Dat zou wel eens nogal kunnen tegenvallen.

Waar zeg ik dat? Ik had alleen de hoop dat je sommige menselijke motieven wat beter zou begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hou je emo-argumenten dus voor jezelf. Ze maken geen indruk.

Het zijn geen emo-argumenten. Ik geef je de motieven aan waarom mensen op een bepaalde manier denken of handelen. Dát is de realiteit waarmee je te maken hebt.

Nu kun je proberen dat denken of handelen te veranderen, je kunt ook proberen praktische oplossingen te zoeken.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nog beter zelfs. Dit weerspreek ik niet, Andy. Het spreekt mijn argumenten niet tegen maar versterkt ze juist.

Je hebt gelijk, dat zeg je idd niet in je postings. (eventjes je initiële postings erbij gehaald)

Los daarvan: vind je ook niet dat vandaag de dag die meer materiële 'primaire' behoeften nogal sterk gepropageerd worden en dat die mensen ertoe aanzetten sommige dingen over te waarderen, terwijl andere zaken bijzonder sterk ondergewaardeerd worden? En dan heb ik het bvb over de schrijnende intellectuele armoede van de doorsnee Vlaming.

disclaimer: ik pretendeer geenszins dat je gestudeerd moet hebben, of veel moet lezen om die intellectuele armoede te bestrijden. Wel stel ik dat een te sterke concentratie op mensen (verkopers) en media die je enkel zien als consument, aanleiding geeft tot het opofferen van alle andere aspecten van je identiteit. Zo ken ik verschillende mensen die nooit veel gestudeerd hebben (één iemand liep slechts school tot haar 14e jaar), maar door een erg beperkt contact met het mediacircus bijzonder consistent, logisch en dus intelligent blijven in hun opvattingen (en dan vooral in die opvattingen die weinig gevormd worden door media).

mvg,

Andy

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Waar zeg ik dat? Ik had alleen de hoop dat je sommige menselijke motieven wat beter zou begrijpen.

Het zijn geen emo-argumenten. Ik geef je de motieven aan waarom mensen op een bepaalde manier denken of handelen. Dát is de realiteit waarmee je te maken hebt.

Nu kun je proberen dat denken of handelen te veranderen, je kunt ook proberen praktische oplossingen te zoeken.

Ik ben dom noch naief, Hertog. Probeer aub mij niet te zien als een naieve jongeling die een overdosis filosofie heeft binnengekregen. Ik hoef werkelijk geen levenslessen.

En ik heb praktische oplossingen. Alleen praat ik er niet vaak over. Ze houden bijvoorbeeld in dat liberale waanstructuren meteen worden verwijderd. En daar komen de dommen als kraaien op mij, dravend met hun vrijheid om een 4x4 te hebben en elk jaar drie gsms te kopen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als we Maslow doortrekken kunnen we interessante zaken zien.

Er wordt gesteld dat van zodra bepaalde behoeften voldaan worden, de volgende trede belangrijk wordt.
Van zodra men eten heeft, wilt men respect en dergelijke.

Maar dit is niet eenvoudig om te verkrijgen. Meer zelfs: men kan niet harder proberen, want als men hard probeert op de verkeerde manier, heeft dit averechtse effecten.

Verklaart een beetje de zelfmoordcijfers hier.

Hmm, Maslow werd net weerlegd. Mensen streven idd zaken na, maar het dwingende karakter van dat streven komt niet zozeer uit een of andere natuurlijke behoefte zoals Maslow liet uitschijnen, maar eerder uit een sociale constructie. De idee dat een huisje en tuintje onvoorwaardelijk bij het 'geslaagde' leven hoort, in combinatie met de belachelijke vastgoedprijzen bvb.

Net zoals de dwingende kracht van dat streven verklaard kan worden vanuit een maatschappelijke analyse, kan ook de volgorde (of de verhoudingen) van behoeften enkel verklaard worden als sociale constructie.

mvg,

Andy

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik ben dom noch naief, Hertog. Probeer aub mij niet te zien als een naieve jongeling die een overdosis filosofie heeft binnengekregen. Ik hoef werkelijk geen levenslessen.

Nee? Ik geef nochtans gratis liberaliseringscursussen.
Ik zeg dat toch niet, Flanel. Ik zie wél een gefrustreerd iemand die geen kant opkan met zijn denkbeelden omdat ze nergens inpassen. Jij zoekt een alternatief voor de democratie en de 'liberale maatschappij' maar alle alternatieven die je tegenkomt zie je niet zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En ik heb praktische oplossingen. Alleen praat ik er niet vaak over. Ze houden bijvoorbeeld in dat liberale waanstructuren meteen worden verwijderd.

En dus blijf je zweven. Hoe wil je bereiken dat 'liberale waanstructuren' per direct worden verwijderd? Met geweld? Met een absolute politieke meerderheid? En dat noem je praktisch en een oplossing op de korte termijn?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik ben dom noch naief, Hertog. Probeer aub mij niet te zien als een naieve jongeling die een overdosis filosofie heeft binnengekregen. Ik hoef werkelijk geen levenslessen.

En ik heb praktische oplossingen. Alleen praat ik er niet vaak over. Ze houden bijvoorbeeld in dat liberale waanstructuren meteen worden verwijderd. En daar komen de dommen als kraaien op mij, dravend met hun vrijheid om een 4x4 te hebben en elk jaar drie gsms te kopen.

Ik wil nu niet ambetant doen hoor, maar zou je houding tegenover liberalisme en de reactie daarop van de liberalen iets te maken hebben met je signature op dit forum?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hmm, Maslow werd net weerlegd. Mensen streven idd zaken na, maar het dwingende karakter van dat streven komt niet zozeer uit een of andere natuurlijke behoefte zoals Maslow liet uitschijnen, maar eerder uit een sociale constructie. De idee dat een huisje en tuintje onvoorwaardelijk bij het 'geslaagde' leven hoort, in combinatie met de belachelijke vastgoedprijzen bvb.

Net zoals de dwingende kracht van dat streven verklaard kan worden vanuit een maatschappelijke analyse, kan ook de volgorde (of de verhoudingen) van behoeften enkel verklaard worden als sociale constructie.

mvg,

Andy

Nu je het zegt: er zijn wel eens mensen die een keertje minder eten om de auto af te betalen. Ik dacht vroeger dat er nog elementen waren die waar was in Maslow z'n theorie.


Ik hanteer vaak het (reeds in andere draden aangehaald) driebegeertenmodel. De drie begeerten kunnen daardoor een mechanisme laten ontstaan waarbij ze zien dat indien een bepaalde handeling wordt doorgevoerd, er beloning komt. Deze mechanismes kunnen inderdaad zeer complexe vormen aannemen, wat kan leiden tot absurd uitziende fenomenen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Ik wil nu niet ambetant doen hoor, maar zou je houding tegenover liberalisme en de reactie daarop van de liberalen iets te maken hebben met je signature op dit forum?

Een zeer goede vraag. En ik denk dat je mij daar betrapt

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik ben dom noch naief, Hertog. Probeer aub mij niet te zien als een naieve jongeling die een overdosis filosofie heeft binnengekregen. Ik hoef werkelijk geen levenslessen.

En ik heb praktische oplossingen. Alleen praat ik er niet vaak over. Ze houden bijvoorbeeld in dat liberale waanstructuren meteen worden verwijderd. En daar komen de dommen als kraaien op mij, dravend met hun vrijheid om een 4x4 te hebben en elk jaar drie gsms te kopen.

Welke waanstructuren bedoelt u precies?

Ter uwer informatie: ik wil geen auto, en al zeker geen 4X4. Ik ben daar te klein en te mager voor. Ik ga me niet belachelijker maken dan ik al ben.

Het feit dat ik mij een GSM aanschafte ergert me nog steeds, al heb ik er toch al wat praktisch nut van gehad, van die GSM. Maar 't is nog altijd dezelfde, en pas als het ding uit elkaar valt zal ik nog eens overwegen mij een nieuw mobiel communicatie-apparaat aan te schaffen.

Maar een tuintje zie ik wel zitten, zowel vooraan als achteraan het appartement waar ik nu woon. 't Wordt niet gemakkelijk, want 't is op 't derde verdiep, en alleen achteraan is er een balkonnetje van één meter op twee, op het oosten gericht. De zon komt op achter de daken van de herenhuizen en de flats die daar werden gebouwd.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee? Ik geef nochtans gratis liberaliseringscursussen.
Ik zeg dat toch niet, Flanel. Ik zie wél een gefrustreerd iemand die geen kant opkan met zijn denkbeelden omdat ze nergens inpassen. Jij zoekt een alternatief voor de democratie en de 'liberale maatschappij' maar alle alternatieven die je tegenkomt zie je niet zitten.

En dus blijf je zweven. Hoe wil je bereiken dat 'liberale waanstructuren' per direct worden verwijderd? Met geweld? Met een absolute politieke meerderheid? En dat noem je praktisch en een oplossing op de korte termijn?

Ik ben niet vies van geweld. Ik zit niet gevangen in een moraal die ervan uitgaat dat pijn ten koste van alles moet worden vermeden. Ik beschouw afbraak als een zeer natuurlijk, zeer menselijk fenomeen. Afbraak moet niet worden gedemoniseerd, zoals de Westerlingen doen. Maar afbraak moet worden gezien als de sleutel tot vernieuwing.


Ik zoek geen oplossingen op korte termijn. Er zijn nog generaties en generaties die na ons komen. Ik durf zelfs te stellen dat ik geen interesse heb in korte termijn. En ja, je mag daar bepaalde invullingen aan geven, maar zoals ik reeds zei: ik zit niet gevangen in een pijnminimaliserende moraal.


Wat concrete gedachten betreft: ik heb weinig zin om een tiental pagina's neer te pennen op dit forum, compleet met inleidende beschouwingen en al, voor een groep mensen die al op voorhand hun neuzen hoog hebben getrokken, en daarna komen met hun kritiek die niet meer is dan scepticisme uit vastgeroestheid.
Om over de liberalen niet te spreken.

Mensen die nooit met een gevechtshelicopter hebben gevlogen, krijg je niet uit de tram, want ze denken dat de tram het beste vervoersmiddel is en willen hun plaatsje niet verliezen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zozo. Je wilt dat iedereen eten, onderdak en veiligheid hebt.

Tegelijk steun je een systeem dat op vrij directe wijze veel mensen deze drie dingen ontzegt.

Hoe laat je dit rijmen, Hertog? Hoe laat je vrijheid voor overconsumptie, waardoor een meerderheid niet van de basisbehoeften kan genieten, rijmen met je wens om iedereen veilig en wel te laten leven?

Waarom moet bij jou alles zo radicaal en zo absoluut? Ik heb me nooit voorstander betoond van een absoluut economisch liberaal model, hoewel je me in de huidige politieke context liberaal zou kunnen noemen.
Andere ideologieën, zoals het socialisme, de christen-democratie, hebben zoveel waardevolle zaken de maatschappij binnengebracht dat mijn ideaalbeeld bestaat uit een mix van deze drie waarbij voor mij het zwaartepunt mag liggen op het liberale gedeelte en de progressieve vrijheden.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Welke waanstructuren bedoelt u precies?

Ter uwer informatie: ik wil geen auto, en al zeker geen 4X4. Ik ben daar te klein en te mager voor. Ik ga me niet belachelijker maken dan ik al ben.

Het feit dat ik mij een GSM aanschafte ergert me nog steeds, al heb ik er toch al wat praktisch nut van gehad, van die GSM. Maar 't is nog altijd dezelfde, en pas als het ding uit elkaar valt zal ik nog eens overwegen mij een nieuw mobiel communicatie-apparaat aan te schaffen.

Maar een tuintje zie ik wel zitten, zowel vooraan als achteraan het appartement waar ik nu woon. 't Wordt niet gemakkelijk, want 't is op 't derde verdiep, en alleen achteraan is er een balkonnetje van één meter op twee, op het oosten gericht. De zon komt op achter de daken van de herenhuizen en de flats die daar werden gebouwd.

Waanstructuren als in: het verwoesten van ganse gebieden om het recht op consumptie te blijven strelen.

Enneuh: koop planten die weinig zon vereisen. Naaldbomen zijn daar goed voor. Er zijn genoeg dingen die je kunt planten op je balkon.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Waarom moet bij jou alles zo radicaal en zo absoluut? Ik heb me nooit voorstander betoond van een absoluut economisch liberaal model, hoewel je me in de huidige politieke context liberaal zou kunnen noemen.
Andere ideologieën, zoals het socialisme, de christen-democratie, hebben zoveel waardevolle zaken de maatschappij binnengebracht dat mijn ideaalbeeld bestaat uit een mix van deze drie waarbij voor mij het zwaartepunt mag liggen op het liberale gedeelte en de progressieve vrijheden.

Ik geloof niet in status quo, noch in compromis. Laten we het zo stellen: ik zie een heel andere wereld als ik mijn ogen even dichtdoe.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik ben niet vies van geweld. Ik zit niet gevangen in een moraal die ervan uitgaat dat pijn ten koste van alles moet worden vermeden. Ik beschouw afbraak als een zeer natuurlijk, zeer menselijk fenomeen. Afbraak moet niet worden gedemoniseerd, zoals de Westerlingen doen. Maar afbraak moet worden gezien als de sleutel tot vernieuwing.

Duidelijk. Ik ben het hier miet mee eens maar dat zal ook duidelijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik zoek geen oplossingen op korte termijn. Er zijn nog generaties en generaties die na ons komen. Ik durf zelfs te stellen dat ik geen interesse heb in korte termijn. En ja, je mag daar bepaalde invullingen aan geven, maar zoals ik reeds zei: ik zit niet gevangen in een pijnminimaliserende moraal.

Dat is dan in ieder geval ook duidelijk. Voor wat die pijn betreft: Volgens mij doe jij jezelf op dit moment alleen maar pijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wat concrete gedachten betreft: ik heb weinig zin om een tiental pagina's neer te pennen op dit forum, compleet met inleidende beschouwingen en al, voor een groep mensen die al op voorhand hun neuzen hoog hebben getrokken, en daarna komen met hun kritiek die niet meer is dan scepticisme uit vastgeroestheid.
Om over de liberalen niet te spreken.

Waar komt dat toch vandaan dat je de ene keer de arrogantie zelf bent en de andere keer in een slachtofferrol kruipt?

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Mensen die nooit met een gevechtshelicopter hebben gevlogen, krijg je niet uit de tram, want ze denken dat de tram het beste vervoersmiddel is en willen hun plaatsje niet verliezen.

Over consumptisme gesproken. Waarom de behoefte creëren aan gevechtshelicopters als er niet genoeg gevechtshelicopters zijn om iedereen te bedienen?

Kun jij je eigenlijk voorstellen dat er mensen zijn die kennis hebben gemaakt met de gevechtshelicopter en desondanks voor de tram blijven kiezen? Of erger nog, de fiets?

(Oja: Kallikles, het gaat hier niet om échte gevechtshelicopters, voordat je ineens een plaatje van een alouette 3 wil laten zien.)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

1. Waanstructuren als in: het verwoesten van ganse gebieden om het recht op consumptie te blijven strelen.

2. Enneuh: koop planten die weinig zon vereisen. Naaldbomen zijn daar goed voor. Er zijn genoeg dingen die je kunt planten op je balkon.

1. OK. Daar kan ik inkomen. De vernietiging van de natuurlijke leefomgeving van de wortelschieters, de kruipers, de dravers, de springers, de klimmers, de zwevers, de vliegers en de zwemmers is geen goed idee gebleken.

Nu komt het er op aan de schade te beperken, waarna we ze zoveel mogelijk moeten (laten) herstellen.

Zolang je de ene waanstructuur niet vervangt door de andere, zie ik weinig problemen.

2. Bedankt. 't Balkonnetje is te dun voor het planten van bomen. Het is hopelijk net stevig genoeg voor een paar bonsai-dennetjes in een bakje. Produceren die ook eetbare pitjes?

Heb je eventueel nog andere tips?

Vriendelijke groet,

djimi