Hoofddoeken verboden in athena in Antwerpen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Op zich ben ik geen fan van verboden. Als de directie effectief ervaarde dat er druk werd uitgeoefend p de leerlingen kan ik deze beslissing begrijpen. Spijtig genoeg bestrijd je hiermee enkel de symptonen en het heeft zijn negatieve kanten maar het is aan de overheid om de oorzaken aan te pakken, scholen kunnen hierbij enkel helpen.

Het onderliggende probleem is, mijn inziens, de radicale groep moslims binnen Antwerpen met Nourdini op kop. De concentratiescholen zijn ook een probleem maar het is een zeer delicaat probleem natuurlijk, ideaal zou er een spreiding moeten zijn omdat er nu eenmaal een kritieke massa is waarna meer allochtonen (en dan heb ik het welliswaar niet over Nederlands etc maar eerder over allochtonen zoals Marrokanen die vrij vaak uit zwakkere milieus komen) gewoon tal van problemen meebrengt waarop de school gewoonweg geen antwoord kan bieden. Ik vrees dat dit gebeurd is in de vermelde scholen en dat ze daarom deze, ietswat ongelukkige beslissing hebben genomen omdat ze dit als enige uitweg zagen.

Voorts heb ik een vrij wrang gevoel bij de hele situatie. De scholieren zijn zo vaak opgevoerd maar over de redenering van de scholen zelf heb ik zeer weinig gezien, leek bijna alsof ze geen recht tot verdediging hadden. Het protest is ook georchestreerd, er was gewoon te duidelijk te merken dat er van buitenaf inmenging is (ik vermoed van Nourdini of dergelijke).

Een radicale groep is inderdaad een probleem.
Vraag is, met het verbod, ga je er voor zorgen dat ze zich aanpassen, dat ze minder radicaal worden, of is het de bedoeling hen weg te jagen, zullen ze nog radicaler worden?

Een te hoge concentratie kan inderdaad ook voor problemen zorgen.
Dit is eigen aan ons systeem van verschillende netten.
Een interessante studie
Sociale ongelijkheid in het onderwijs in België
http://www.skolo.org/spip.php?article498
België - Finland : de exorbitante prijs van het schoolliberalisme
http://www.skolo.org/spip.php?article499

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb hier in deze eerder geschreven, hoe men volgens mij, kan trachten om de druk tegen te gaan, hoe men leerlingen kan weerbaar maken.

Waar legt u uit hoe de school iets kan doen tegen de religieuze indoctrinatie door bepaalde groepen in Antwerpen??
Denkt u echt dat dit te vergelijken is met groepsdruk zoals gebeurt rond het roken van een sigaret?
De school heeft geen enkel middel hier iets tegen te doen, dat veronderstellen geeft enkel aan dat u de hele problematiek niet begrijpt.
Niet de school maar de moslimgemeenschap zelf zou hun kinderen weerbaar moeten maken, te beginnen met het afschaffen van koranscholen waar jonge kinderen vaak de hele koran, inclusief discriminerende en gewelddadige teksten van buiten leren.
Voeg daarbij de vele schimmige imams die in vooral Marokkaanse moskees aanzetten tot ongelijkheid en discriminatie als Goddelijk gebod en de invloed van radicale organisaties zoals jongeren voor islam die claimt onder jongeren meer dan duizend leden te tellen en je hebt een zeer goede verklaring voor het gedrag van die meisjes!

Ouders dragen hier ook verantwoordelijkheid, hun beeldvorming over de samenleving is vaak zeer negatief, een houding die ze op hun jongeren overdragen.
Ik wil van u dan toch echt wel eens weten hoe een school dit moet aanpakken, op gesloten zittingen, enkel toegankelijk voor moslims leren die kinderen dat anderen de vijand zijn en zij moeten streven naar een letterlijke veleving van islam als zijnde hun recht, precies zoals imam Nourdine stond te schreeuwen tijdens de bijeenkomst volgend op het verbod op uiterlijke tekenen van overtuiging.

wie in gebreke blijft is de hele politieke aansturing binnen Antwerpen, al in 2006 waren er voldoende signalen die deze ontwikkelingne aankondigden, maar omdat Groen en SPA bevoegd zijn voor de bedrijfseenheden die samenleven en bijbehorende problemen aansturen mag niets wat hun politieke visie tegenspreekt zelfs maar benoemd worden.

De overlast van jongeren bijvoorbeeld die in zwembaden nu vrouwen en meisjes lastig vallen heeft dezelfde oorzaak als het gedrag van hun zusters op scholen rond de hoofddoek, ze horen dat zij superieur zijn vanuit het ware geloof, en anderen niet hun gelijken zijn;
Voor je het weet worden er weer Marokkaanse stewards ingezet omdat die jongeren enkel luisteren naar iemand uit de eigen groep en niet naar wie hiertoe niet behoort en dit wordt dan ook nog als oplossing gezien!
Beroepsallochtonen adviseren immers en vaak behoren die zelf tot dat eerder radicale landschap!
Het probleem zit dus in de politiek gehanteerde visie die op doelgroepen is gericht en problemen onderkent omdat voor hen die doelgroepen slachtoffer is en nooit zelf agressor of actief mede verantwoordelijk voor problemen.

Het is bijzonder opvallend hoe bij het minste probleem in wijken een imam opdaagt wiens gezag zelf boven politie staat, dat zijn zeer verontrustende ontwikkelingen waar een lesje over groepsdruk geen zier bij helpt!
Je moet de moskee en vereniging in, en leiders die dit soort gedachtengoed verspreiden confronteren, hen moet je aanpakken, ze beschikken over een zeer goed werkend netwerk van journalisten en politici die uit onwetendheid hun verhalen als zoete koek slikken.

Dit is een probleem voor de politiek,zolang zij de ernst van die problemen onderschatten en daar niets mee doen zul je steeds vaker deze conflicten zien wat gebruikt wordt door radicale groepen om politieke macht op te bouwen.

[artisjok]

Alice, het hoofddoekenverbod doet zeker niets tegen de groepsdruk buiten school.
Hier gaf ik antwoord. Maar jij negeert dit.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1019
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1262

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een radicale groep is inderdaad een probleem.
Vraag is, met het verbod, ga je er voor zorgen dat ze zich aanpassen, dat ze minder radicaal worden, of is het de bedoeling hen weg te jagen, zullen ze nog radicaler worden?

Een te hoge concentratie kan inderdaad ook voor problemen zorgen.
Dit is eigen aan ons systeem van verschillende netten.
Een interessante studie
Sociale ongelijkheid in het onderwijs in België
http://www.skolo.org/spip.php?article498
België - Finland : de exorbitante prijs van het schoolliberalisme
http://www.skolo.org/spip.php?article499

Over wat de exacte bedoeling is kan ik me zeer moeilijk uitspreken natuurlijk. Het is ook allesbehalve de eerste school die dit uitvaardigt en ik vermoed dat deze verboden vooral een signaal naar de overheid proberen te sturen over het falend integratiebeleid en de radicale grouperingen, een probleem dat nog te vaak ontkent word.

Dat sociaal zwakkeren vaker problemen ondervinden op school besef ik, daar probeert het school aan te werken via GKO. Je kan wel niet alles op de overheid en op de scholen steken, ze kunnen bijsturen en ze kunnen ondersteunen maar de grondlegging moet vanuit de ouders komen. Daarom dat ik persoonlijk toejuich dat met nu minstens 1 jaar kleuteronderwijs moet volgen, het is gewoon zo belangrijk omdat leerlingen daar veel schoolse vaardigheden onbewust leren.

Over de oorzaken van de radicalen kan je natuurlijk lang spreken, mensen die een heilig respect hebben voor de imam en als deze imam dan haat pronkt kan ervoor zorgen dat ze het met de paplepel binnenkrijgen, bepaalde TV zenders die via de schotelantenne binnenkomen dragen hier ook toe bij.

[Savatage]

Ik vind dat de moslima's het hoofddoekenverbod vrij goed op zich nemen. Er is nog geen één het afgebold.

[Gwyndion]

Kunnen we pas beoordelen in september-oktober. En goed opnemen is in dit geval zeker relatief.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Over wat de exacte bedoeling is kan ik me zeer moeilijk uitspreken natuurlijk. Het is ook allesbehalve de eerste school die dit uitvaardigt en ik vermoed dat deze verboden vooral een signaal naar de overheid proberen te sturen over het falend integratiebeleid en de radicale grouperingen, een probleem dat nog te vaak ontkent word.

Dat sociaal zwakkeren vaker problemen ondervinden op school besef ik, daar probeert het school aan te werken via GKO. Je kan wel niet alles op de overheid en op de scholen steken, ze kunnen bijsturen en ze kunnen ondersteunen maar de grondlegging moet vanuit de ouders komen. Daarom dat ik persoonlijk toejuich dat met nu minstens 1 jaar kleuteronderwijs moet volgen, het is gewoon zo belangrijk omdat leerlingen daar veel schoolse vaardigheden onbewust leren.

Over de oorzaken van de radicalen kan je natuurlijk lang spreken, mensen die een heilig respect hebben voor de imam en als deze imam dan haat pronkt kan ervoor zorgen dat ze het met de paplepel binnenkrijgen, bepaalde TV zenders die via de schotelantenne binnenkomen dragen hier ook toe bij.

Akkoord, over de ware bedoeling kunnen we ons niet uitspreken.

Overheid en scholen doen wel iets voor sociaal zwakkeren, maar, bijlange niet genoeg. En zeker niet alle scholen. Heb je gelezen dat sommige scholen toegeven alleen de sterkste leerlingen toe te laten?
Ik denk ook dat het een goede maatregel is om de derde kleuterklas te verplichten.

Niet alleen onder Moslims, zijn er kinderen die grootgebracht worden met radicale ideeën. Daarom vind ik het zeer belangrijk, dat ook scholen, de discussie aangaan met hun leerlingen. Dat ze de jongeren leren nadenken, argumenteren, krietiek uiten en omgaan met kritiek, weerbaar zijn tegen druk en vooral leren om hun eigen keuzes te maken.

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Akkoord, over de ware bedoeling kunnen we ons niet uitspreken.

Overheid en scholen doen wel iets voor sociaal zwakkeren, maar, bijlange niet genoeg. En zeker niet alle scholen. Heb je gelezen dat sommige scholen toegeven alleen de sterkste leerlingen toe te laten?
Ik denk ook dat het een goede maatregel is om de derde kleuterklas te verplichten.

Niet alleen onder Moslims, zijn er kinderen die grootgebracht worden met radicale ideeën. Daarom vind ik het zeer belangrijk, dat ook scholen, de discussie aangaan met hun leerlingen. Dat ze de jongeren leren nadenken, argumenteren, krietiek uiten en omgaan met kritiek, weerbaar zijn tegen druk en vooral leren om hun eigen keuzes te maken.

Mogelijk dat ze meer kunnen doen (heb je concrete gedachten hierover?) maar ze kunnen ook niet eindeloos ondersteunen. Leerkrachten kunnen zorg bieden maar hun kerntaak maaar ze moeten ook nog wel tot onderwijzen kunnen komen. Natuurlijk zijn het niet uitsluitend moslims maar ze lijken wel de grootste en, vooral, de zichtbaarste groep te zijn. Op school proberen ze dit te doen maar als thuis alles wordt neergehaald gat dit weinig effect hebben.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik vind dat de moslima's het hoofddoekenverbod vrij goed op zich nemen. Er is nog geen één het afgebold.

Ja , veel beloven , maar weinig doen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb hier in deze eerder geschreven, hoe men volgens mij, kan trachten om de druk tegen te gaan, hoe men leerlingen kan weerbaar maken.

Is dit het? Nergens heb je concrete maatregelen voorgesteld (herhaal ze anders misschien even) en je negeert alles wat ik heb geschreven over het PPGO, toch jouw stokpaardje. Toffe manier van discussiëren is dat: constant klagen dat mensen je negeren en vervolgens zelf mensen die de moeite doen hun standpunt te onderbouwen ... negeren.

[alice]

Artisjok, ik deel deze indruk, kun je hier eens wat dieper op ingaan, Ben toch ook wel erg benieuwd naar antwoorden!

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb hier in deze eerder geschreven, hoe men volgens mij, kan trachten om de druk tegen te gaan, hoe men leerlingen kan weerbaar maken.

Wij zijn alle in blijde verwachting. Ook niet vergeten uw plannen en ideeën over te dragen aan de directie van de school nog voor september als het kan, want op een forum heeft dat weinig effect.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Artisjok, ik deel deze indruk, kun je hier eens wat dieper op ingaan, Ben toch ook wel erg benieuwd naar antwoorden!

Alice, ik gaf je antwoorden; waarom negeer je die?
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1019
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1262

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Is dit het? Nergens heb je concrete maatregelen voorgesteld (herhaal ze anders misschien even) en je negeert alles wat ik heb geschreven over het PPGO, toch jouw stokpaardje. Toffe manier van discussiëren is dat: constant klagen dat mensen je negeren en vervolgens zelf mensen die de moeite doen hun standpunt te onderbouwen ... negeren.

Speciaal voor jou
Mijn eerste post in deze draad:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De directie van de school kan helemaal niet bewijzen dat/ hoeveel leerlingen onder druk van medeleerlingen een hoofddoek dragen.
Wanneer ze druk vermoedt, waarom wordt er dan niet over gediscussieerd op school, met de leerlingen?
De ene dwang bestrijden door het invoeren van een andere dwang vind ik nogal tegenstrijdig.

enkele andere..

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een discussie met alle leerlingen, en daarbij moet men niet aan "namen noemen" te doen.
Discussiëren over druk, onderdrukken, druk ondervinden.
Laat de leerlingen er zelf over discussiëren, argumenteren, vragen stellen, kritiek uiten en weerleggen.
Leer hen voor zichzelf te denken, leer hen tegen druk weerstand te bieden. Leer hen een eigen mening te vormen.

Dat zijn dingen die alle leerlingen voor de rest van hun leven goed kunnen gebruiken/nodig hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Niet alleen onder Moslims, zijn er kinderen die grootgebracht worden met radicale ideeën. Daarom vind ik het zeer belangrijk, dat ook scholen, de discussie aangaan met hun leerlingen. Dat ze de jongeren leren nadenken, argumenteren, kritiek uiten en omgaan met kritiek, weerbaar zijn tegen druk en vooral leren om hun eigen keuzes te maken.

Is dit voldoende, of moet ik er nog opdissen?

Ik negeer je uitleg over het PPGO omdat je begint met "Jij gebruikt het PPGO om te argumenteren dat alleen de eerste peiler van belang is"
Waar argumenteer ik dat alleen de eerste peiler van belang is? Ik word het stilaan beu dat anderen mijn vermeende meningen en stellingen uitvinden.
Ik haalde het PPGO aan omdat er forummers zijn die geen benul hebben waarvoor het GO staat, en verder had ik graag geweten hoe het hoofddoekverbod in overeenstemming is met het PPGO.

Ik klaag niet dat mensen me negeren, ik klaag dat Alice om een antwoord vraagt, en mijn antwoord negeert.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar argumenteer ik dat alleen de eerste peiler van belang is? Ik word het stilaan beu dat anderen mijn vermeende meningen en stellingen uitvinden.

ik ben zulke dingen al lang kotsbeu.. ik kan de hoeveel keren niet meer tellen dat ik voor moslim word aangezien terwijl ik en agnost en zelfs bijna een Ignost ben. iedere mening/argument die ik heb verdraaien zoals het hun goed uitkomt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

ik ben zulke dingen al lang kotsbeu.. ik kan de hoeveel keren niet meer tellen dat ik voor moslim word aangezien terwijl ik en agnost en zelfs bijna een Ignost ben. iedere mening/argument die ik heb verdraaien zoals het hun goed uitkomt.

Het is een "tactiek" die veelvuldig gebruikt wordt, anderen een mening/stelling toeschrijven die hij/zij nooit geuit heeft.
Waarschijnlijk bij gebrek aan argumenten.

[Pist*on]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is een "tactiek" die veelvuldig gebruikt wordt, anderen een mening/stelling toeschrijven die hij/zij nooit geuit heeft.
Waarschijnlijk bij gebrek aan argumenten.

U bent precies over Filosoof bezig.

[alice]

Sywen, ik begrijp niet goed waarom je beledigd bent als mensen denken dat je een moslim zou zijn, en Artisjok, volgens mij gebeurt wat jij omschrijft helemaal niet maar ontbreekt het jou vaak aan argumenten om je eigen woorden behoorlijk te onderbouwen.
Je schiet dan steeds in de verdediging,en draait de zaken om , zoals ook Steve al opmerkte ga je niet in op wat iemand zegt maar moeten anderen zichzelf verdedigen omdat je je "aangevallen" voelt.

Ik heb bijvoorbeeld van jou geen afdoende antwoord gekregen hoe scholen moeten omgaan met de religieuze indoctrinatie, het opzetten tegenover de samenleving wat onder die groepen gebeurt waar steeds problemen mee zijn.
Iedere school werkt rond groepsdruk in lessen maatschappijleer en moraal, en dat is geen antwoord op de processen die nu spelen dus wil ik van jou graag weten hoe scholen kunnen verhinderen dat steeds meer jongeren hun religie als vrijbrief zien om regels niet na te leven, en zichzelf tegen wie de samenleving vertegenwoordigd
( leerkrachten, directie, politie enz..)afzetten.Want die houding zorgt ook voor problemen tijdens de lessen, hoe moet een school hiermee dus omgaan?

Welk antwoord moeten scholen bieden op de provocerende houding van jongeren die zichzelf en religie als superieur zien en hoe vertaal je dit concreet naar een beleid?
Daarbij moet je de reeds gedane stappen van de school meenemen in je redenering, er werden al klas en groepsgesprekken georganiseerd rond een aantal stellingen die leerlingen moeten aanzetten om naar standpunten van anderen te luisteren, dit had geen resultaat.
Er werden regels uitgevaardigd om hoofddoeken wel toe te laten, die werden constant geschonden( ik neem aan dat leerlingen daar uiteraard op werden aangesproken,blijkbaar gaf dit geen resultaat)
De directie heeft duidelijk gezegd dat onderling door leerlingen druk wordt uitgeoefend om hoofddoeken te dragen, die meisjes zien dit als hun plicht als moslim, hoe moet de school dit voorkomen?
Leerlingen wijzen de leerstof af die niet in overenstemming is met hun visie op geloof, wat moet de school daarmee doen?
Lessen zoals sport en zwemmen worden door een groep moslima's steeds niet gevolgd en gemotiveerd met "doktersbriefjes" wat moet de school daarmee beginnen?
Graag duidelijk antwoorden met beschrijving hoe dit in de praktijk moet, wie wat moet doen enz..volgens mij heeft u nergens dergelijke antwoorden gegeven, behalve een aantal makkelijke algemeenheden die dus volkomen nietszeggend zijn, ik kijk uw antwoord met veel belangstelling tegemoet, mogelijk kan de school gezien uw kennis over het gemeenschapsonderwijs veel van u leren?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is dit voldoende, of moet ik er nog opdissen?

Mijn inziens is dit allesbehalve voldoende. Je bent namelijk nog niet verder geraakt dan 'discussieren' en alle mogelijke varianten op dit begrip.

We hebben te maken met alsmaar grotere verstrakking van allerlei geloofsregels. Er zijn hier al meerdere opgenoemd. Zelfs op universitair niveau krijgt men ermee te kampen.

Alice heeft je al verschillende malen om concrete voorstellen gevraagd. W�*t te doen in de praktijk! Tot op heden heb ik enige uitvoerbare suggesties nog niet in je posts teruggevonden.

[alice]

Bedankt Esperanza, want er zijn wel mogelijkheden!
Maar ik wil ze horen van Artisjok!
Ik ben echt benieuwd of het lezen van een aantal studies die inzichten meebrengt, ik baseer me op praktijkervaring, maar uiteraard zijn er andere wegen om tot oplossingen te komen, vandaar mijn nieuwsgierigheid naar de antwoorden van Artisjok.
En dit soort discussies zal ons in de toekomst steeds meer te wachten staan,dus zijn alle oplossingen de moeite waard om aan te horen.