Hoofddoeken verboden in athena in Antwerpen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is toch te gek voor woorden...nergens beantwoord u zelf een vraag, maar steeds moet ik me verantwoorden??
Misschien kun je ook eens ingaan op wat mensen nu al overloos van je vragen, licht eens toe hoe scholen met religieuze indoctrinatie, afwijzing van samenleving en soms zelf leerstof, weigering om mee te doen aan sport of zwemmen horen om te gaan, wie wat moet doen, en hoe?

Nu draai je de zaken om.
Deze post is van 1 juli. Daar ga ik in op jouw vragen en argumenten.
Wat scheelt er aan dat je niet reageert op die post?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Artisjok, doe je dit express of zo??

Ja, een redenering ophangen doe ik opzettelijk.

Je hangt hele redeneringen op, maar blijkt helemaal niet gevolgd te hebben wat op die scholen gebeurd is of te vinden dat moslims uit naam van "vrijheid van religie" geen strobreed in de weg gelegd mogen worden.

Waaruit blijkt dit?

De directrice heeft heel duidelijk haar standpunt toegelicht, ze is voor het recht op de hoofddoek, in het verleden werden afspraken gemaakt dat de hoofddoek mocht maar enkel haren dienden te bedekken, een afspraak die steeds verder geschonden werd omdat er steeds meer bedekt werd, de leerlingen hebben de situatie dus in zekere zin aan zichzelf te danken.

Als sommige leerlingen zich niet aan de afspraak houden, moet ze die sommige leerlingen tot de orde roepen.
Deze situatie is dus te danken aan sommige leerlingen.

Bovendien bleken leerlingen enkel omdat de hoofddoek gedragen mocht worden voor die school te kiezen, volgens de directie geeft dit problemen omdat zij de schoolkeuze op het programma gebaseerd willen zien.

Wat bedoel je met programma?

Komt daarbij ook nog dat een aantal steeds verder ingepakte moslima's ook nog druk op anderen uitoefend, een goede moslima draagt immers een hoofddoek die enkel het gezicht vrijlaat??
Dit soort prietpraat wordt verkocht door figuren die dan prompt als" bemiddelaar" op vraag van die meisjes komt opdraven, imam Nourdine, hevig verdediger van het standpunt dat hoofddoeken moeten,

De directie moet de imam helemaal niet toestaan als bemiddelaar. Tenzij de imam kinderen heeft die er school lopen; heeft hij daar niets verloren.

en omdat deze "discriminatie' media aandacht nodig heeft springt de pers erop, school en directrice kop van jut!

Die redenering begrijp ik niet: Omdat er media aandacht nodig is, springt de pers erop.

Het is heel eenvoudig Artisjok, niet moslims maar een schooldirectie beslist wat in het belang van alle leerlingen en school is en als je daarmee niet kunt of wilt leven dan zoek je aan andere school,

De schooldirectie stelt het schoolreglement op in overleg met de schoolraad.
In de schoolraad zit er een vertegenwoordiging van ouders, leerlingen, personeel.
Ik ben niet van het principe "als je daarmee niet kan leven ga elders" Als ik ergens niet mee kan leven probeer ik het te veranderen. Als ik telkens moet wijken,..

meisjes die zo geindoctrineerd zijn zullen ook geen werkvloer betreden zonder opnieuw die discussie over hoofddoeken maar als islam hun leven bepaald mogen ze niet werken zonder toestemming van hun echtgenoot, het inkomen is de plicht van de man en vrouwen mogen enkel werken wanneer hun aanwezigheid thuis niemand tekort doet...iets wat niet zij zelf maar hun echtgenoot beslist, tegen deze en andere absoluut beperkende maatregels vanuit religie hoor ik van jou niets, je blijft maar doordrammen!

Jij hoort daarover van mij niets? Ik heb nochthans, ten behoeve van een andere forummer, herhaaldelijk en expliciet geschreven dat ik zowel tegen een gebod als tegen een verbod ben. Vertel me niet dat jij dat ook niet kan vatten.
Speciaal voor jou : Ik ben tegen elke beperkende maatregel, ook deze vanuit religie.

Wij moeten dit en wij moeten dat, we moeten niets, behalve als samenleving voor onszelf gaan denken, in het belang van iedere burger en dit leidt tot beslissingen waarbij de "religieuze identiteit" niet steeds voorop kan staan en wie hiermee niet wil of kan leven geeft zichzelf een probleem! Dan kun je nog altijd in een islamitisch land gaan wonen, daar kan religieuze waanzin wel. Maar dan mis je wel uitstekende voorzieningen...

Volledig mee akkoord, we moeten voor onszelf denken.
Misschien kan de school een steentje bijdragen om haar leerlingen dit bij te brengen.
Ik denk dat er daarover zelfs iets staat in de vakoverschrijdende eindtermen.

[alice]

Sorry maar ik ben uw speeltje niet en dit doet u steeds , u maakt u zelf tot het middelpunt maar niet de inhoudelijke discussie.
Ik lees trouwens nergens een duidelijk vraag, tenzij over het programma, ik verwees hiermee naar de uitspraak van de directrice dat moslima's de school niet kiezen op basis van aangeboden schoolprogramma maar op basis van het mogen dragen van hoofddoeken, en mocht u de gebeurtenissen op de school gevolgd hebben zou u dit dus weten, vandaar mijn opmerking dat u blijkbaar niet gevolgd heeft wat de problemen waren.
Maar nu spijkers met koppen!

Waarom gaat u ervan uit dat de school niet heeft geprobeerd leerlingen ertoe te bewegen de afspraken rond hoofddoeken na te komen? Hoe moeten ze leerlingen tot de orde roepen??

De directie heeft de imam niet vooruit geschoven maar die meisjes deden dit zelf , hoe had de school er dan mee om moeten gaan?

De school moet overleg plegen maar bepaald wel autonoom het beleid,waarom zou dit nietm ogen, Het staat je vrij een andere school te zoeken als de hoofddoek van meer belang is dan het geboden onderwijs, of hoe denkt u dat de school met afwijzing van leerstof, afwezigheid in bepaalde lessen, onderlinge druk moet omgaan?
Graag concreet en niet weer vaag zoals "leren omgaan met groepsdruk"!

U bent tegen gebod of verbod, van scholen en religieuze groepen, maar als gevolg van druk tussen religieuze groepen moeten er keuzes gemaakt worden, volgens u mag de school dus niets opleggen aan alle leerlingen?
Dus gewoon hoofddoeken maar toelaten?
Hoe moet de school dan omgaan met de problemen die dit meebrengt?
Graag eens concreet nu, u draait al lang genoeg rond de pot.

Wie denkt u dat trouwens de media heeft opgezocht, de school???

[anoniempje]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk, het is de schuld van de school! Eeuwig en altijd de slachtofferrol Anoniempje? Trouwens, mij best als meisjes daarom een hoofddoek gaan dragen, dat mag gerust in je eigen priveleven om welke reden of motivatie dan ook, zolang je maar accepteert dat dit niet steeds en overal kan, ongeacht je overtuiging is er geen enkel probleem.

Daar grimbergen aan het raaskallen is (misschien een hypo?), zal ik u antwoorden. Mijn uitspraak ging over meisjes die niet in het atheneum naar school gaan. Zij beginnen als steunbetuiging voor de leerlingen van het atheneum een hoofddoek te dragen, weliswaar niet op school. Maar ik heb gemerkt dat een hoofddoek in het straatbeeld voor velen een ergernis is, en dat neemt nu dus toe.

[alice]

Mij ergert dit in ieder geval niet in het straatbeeld. En als je dit uit steunbetuiging doet in je priveleven moeten die meisjes zelf weten, zolang er maar niet verwacht wordt dat vanwege die "steun" de school van standpunt verandert.
Het dragen van hoofddoeken neemt al heel lang toe, dat proces loopt al lang voor deze discussie over de school.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mij ergert dit in ieder geval niet in het straatbeeld. En als je dit uit steunbetuiging doet in je priveleven moeten die meisjes zelf weten, zolang er maar niet verwacht wordt dat vanwege die "steun" de school van standpunt verandert.
Het dragen van hoofddoeken neemt al heel lang toe, dat proces loopt al lang voor deze discussie over de school.

Blijkbaar beseffen ze niet dat juist die starre houding aan de basis van het verbod lagen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom is dit allesbehalve voldoende? Waarom is dit niet concreet genoeg?
Waarom is dit niet uitvoerbaar?

Denk jij dat het verbod iets verhelpt aan de groepsdruk?

Is zo'n beetje jouw gebruikelijke taktiek, hé. Vragen beantwoorden door wedervragen te stellen. Zo wordt een discussie in de meeste gevallen herleid tot een dovemansgesprek.

Met een oplevend religieus reveill (voornamelijk van islamitische signatuur) en bijbehorende problematiek is een grondig maatschappelijk debat zonder taboe's nochtans meer dan broodnodig. Bij het éénzijdig fluwelen handschoenen dragen teneinde de tegenpartij niet te "kwetsen in de religieuze gevoelens" is echter niemand gebaat.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

"Praten helpt" is volgens mij niet genoeg.

Volgens jou.

Als de directie en het onderwijzend personeel daar meermaals zeggen dat ze al drie jaar (!!) iets aan het probleem proberen te doen, wie ben ik (of jij) dan om daar aan te twijfelen. Denk je nu zelf niet dat directie en personeel als eerste stap heeft geprobeerd de discussie op gang te brengen?

Dat is een veronderstelling. Heb je een bron om aan te tonen dat dit meer dan een veronderstelling is?

Pedagogische en psychologische studies wijzen trouwens uit dat de druk en invloed van de peer-groep veel groter is dan die van onderwijzers en zelfs ouders.

Ik vind druk van medeleerlingen bestrijden met druk van de school geen goed idee.

Je insinuatie dat de directie "helemaal niet kan bewijzen dat/hoeveel leerlingen onder druk van medeleerlingen een hoofddoek dragen" toont voor mij aan dat je 1) weinig ervaring hebt met de onderwijspraktijk of 2) van kwade wil bent.

Er zijn ook leerlingen die er zelf voor kiezen om een hoofddoek te dragen, niet onder druk van medeleerlingen.

Ik heb je in mijn vorige post haarfijn uitgelegd hoe een hoofddoekverbod in overeenstemming KAN zijn met het PPGO.

Copiëer dan je haarfijne uitleg in een post (zonder mijn vermeende meningen)

Je hoeft niet boos te worden

Waaruit blijkt dat ik boos wordt?

omdat je denkt weer eens verkeerd begrepen te zijn

Je schrijft enerzijds
"@Artisjok: je vraagt de hele tijd antwoorden, maar weigert er zelf te geven."
Dit misverstand is al weggewerkt?
"Jij gebruikt het PPGO om te argumenteren dat alleen de eerste peiler van belang is,"
Dit is ook al misschien duidelijk dat dit niet correct is?

je hebt die link naar het PPGO al tig keer gepost om aan te tonen dat een hoofddoekverbod strijdig zou zijn met het project. Zoals ik in mijn vorige posts toonde (door een paar andere fragmenten aan te halen) hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Misschien heb je nooit expliciet beweerd dat alleen de eerste peiler van belang is, je hebt de tweede peiler gewoon verzwegen. Een dergelijke eenzijdige lezing is ook een mening/stelling verkondigen.

Misschien? neen.
Ik heb helemaal niet de tweede peiler verzwegen. Waar gaf ik een eenzijdige lezing?
Ik gaf de link naar de PPGO.

Zelfs als ik je de gekste zaken in de mond zou leggen (quod non), dan is het hier nog altijd een gemakkelijke uitvlucht om toch maar niet op de kern van de zaak te hoeven ingaan, nl. dat een hoofddoekverbod wel degelijk in overeenstemming kan zijn met het PPGO.

Copiëer dan je haarfijne uitleg in een post zonder mij zaken in de mond te leggen, dan heb ik geen uitvlucht meer.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door anoniempje

Daar grimbergen aan het raaskallen is (misschien een hypo?), zal ik u antwoorden. Mijn uitspraak ging over meisjes die niet in het atheneum naar school gaan. Zij beginnen als steunbetuiging voor de leerlingen van het atheneum een hoofddoek te dragen, weliswaar niet op school. Maar ik heb gemerkt dat een hoofddoek in het straatbeeld voor velen een ergernis is, en dat neemt nu dus toe.

Ze doen maar. Het zal hen niet helpen. Gratis reclame voor het VB is altijd welkom.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ze doen maar. Het zal hen niet helpen. Gratis reclame voor het VB is altijd welkom.

Ook gratis reklame voor idioten �* la Taouil, die zo hun greep op hun schaapjes nog wat kunnen rekken.

Of hoe extremisten ongewild elkaar steunen ...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry maar ik ben uw speeltje niet en dit doet u steeds , u maakt u zelf tot het middelpunt maar niet de inhoudelijke discussie.

Wat is dat nu weer voor opmerking? Waarop baseer jij je? Kan jij je niet houden aan een inhoudelijke discussie?

Ik lees trouwens nergens een duidelijk vraag,

Een zin die eindigt met een vraagteken is een vraag :
"Waaruit blijkt dit?"
In een discussie antwoordt men niet alleen op vragen, het is ook gebruikelijk te reageren op argumenten. Tenzij je er mee akkoord gaat; er niets tegen in te brengen hebt.

tenzij over het programma, ik verwees hiermee naar de uitspraak van de directrice dat moslima's de school niet kiezen op basis van aangeboden schoolprogramma maar op basis van het mogen dragen van hoofddoeken, en mocht u de gebeurtenissen op de school gevolgd hebben zou u dit dus weten, vandaar mijn opmerking dat u blijkbaar niet gevolgd heeft wat de problemen waren.

Praat jij dan de directrice na zonder te weten waar ze het over heeft?

Maar nu spijkers met koppen!
Waarom gaat u ervan uit dat de school niet heeft geprobeerd leerlingen ertoe te bewegen de afspraken rond hoofddoeken na te komen? Hoe moeten ze leerlingen tot de orde roepen??

Ze kan de leerlingen tot de orde roepen op dezelfde manier als ze het verbod wil afdwingen.

De directie heeft de imam niet vooruit geschoven maar die meisjes deden dit zelf , hoe had de school er dan mee om moeten gaan?

Dat beweer ik toch niet. Ze kan de leerlingen voor zichzelf laten spreken, of de ouders van de leerlingen mee uitnodigen.

De school moet overleg plegen maar bepaald wel autonoom het beleid,waarom zou dit nietm ogen, Het staat je vrij een andere school te zoeken als de hoofddoek van meer belang is dan het geboden onderwijs,

Ik ben niet van het principe "als je daarmee niet kan leven ga elders" Als ik ergens niet mee kan leven probeer ik het te veranderen. Als ik telkens moet wijken,..

of hoe denkt u dat de school met afwijzing van leerstof, afwezigheid in bepaalde lessen, onderlinge druk moet omgaan?
Graag concreet en niet weer vaag zoals "leren omgaan met groepsdruk"!

afwijzing van leerstof, doel je daarmee op de evolutietheorie? Zal die afwijzing weggewerkt worden met een hoofddoekverbod?
Waarop doel je met "afwezigheid in bepaalde lessen"?
Concreet : Ga de discussie aan. Laat hen discussiëren waarom de ene leerling wel een hoofddoek draagt en de andere niet. Waarom de ene all stars draagt en de andere niet. Laat hen zelf argumenten aanbrengen. Laat hen zelf vertellen wat het gevolg is als ze niet meedoen met de groep.
Je schrijft zelf "Wij moeten dit en wij moeten dat, we moeten niets, behalve als samenleving voor onszelf gaan denken"
Hoe ga je iemand voor zichzelf leren denken? Met een verbod?

U bent tegen gebod of verbod, van scholen en religieuze groepen, maar als gevolg van druk tussen religieuze groepen moeten er keuzes gemaakt worden, volgens u mag de school dus niets opleggen aan alle leerlingen?
Dus gewoon hoofddoeken maar toelaten?
Hoe moet de school dan omgaan met de problemen die dit meebrengt?
Graag eens concreet nu, u draait al lang genoeg rond de pot.

Neen, ik schrijf nergens dat de school niets mag opleggen. Maar ik vind, dat als ze iets oplegt, dit weldoordacht en effectief moet zijn.
Het verbod haalt niets uit tegen de groepsdruk.

Wie denkt u dat trouwens de media heeft opgezocht, de school???

Is dit je uitleg voor
"Die redenering begrijp ik niet: Omdat er media aandacht nodig is, springt de pers erop."?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Is zo'n beetje jouw gebruikelijke taktiek, hé. Vragen beantwoorden door wedervragen te stellen. Zo wordt een discussie in de meeste gevallen herleid tot een dovemansgesprek.

Met een oplevend religieus reveill (voornamelijk van islamitische signatuur) en bijbehorende problematiek is een grondig maatschappelijk debat zonder taboe's nochtans meer dan broodnodig. Bij het éénzijdig fluwelen handschoenen dragen teneinde de tegenpartij niet te "kwetsen in de religieuze gevoelens" is echter niemand gebaat.

Dit is geen kwestie van tactiek.
Als je kritiek uit mag ik toch vragen dat je meegeeft waarop je die kritiek baseert, dat je aantoont dat je kritiek gegrond is.

Waarom is discussiëren niet concreet genoeg? Waarom is het niet uitvoerbaar?
Waarom is het niet voldoende?
Niemand geraakt verder dan de veronderstelling dat men dit al wel zal geprobeerd hebben, en dat is dan het bewijs dat het onvoldoende zou zijn.

[alice]

Artisjok, je schrijft dat je niet vind dat de school niets mag opleggen, zoalng dit maar weldoordacht is.
Canvas heeft ooit over die school een programma gemaakt waarin de klasgesprekken die ze jaren geleden al hielden gefilmd werden, aan de hand van stellingen zoals" meisjes en jongens zijn gelijk aan mekaar en hebben dezelfde rechten" konden leerlingen keizen voor "mee eens of niet" en hun mening naar mekaar verwoorden,de school heeft dus in het verleden precies gedaan wat jij suggereert wat er gedaan moet worden.
Ook hebben ze geprobeerd de hoofddoek onder een aantal voorwaarden toe te staan wat is mislukt en leidde tot onderlinge druk.
Ik neem aan de een directrice uitstekend geplaatst is om aan te geven uit welke motivatie leerlingen komen, volgens haar is dit niet vanwege het aangeboden programma maar enkel om een hoofddoek te kunnen dragen, aangezien ik in het verleden nog met die school heb gewerkt zie ik geen reden om aan haar integer zijn te twijfelen, ik was eerder onder de indruk vanwege de moeite die de school deed om alle leerlingen kansen te bieden.

De school heeft veel, zeer veel in dialoog geinvesteerd en nam omdat dit nergens toe leidt deze beslissing in het algemeen belang, neutraliteit!
Een weloverwogen beslissing dus waarvan ik uitga dat je daar dus achter staat, gezien je commentaar.

De afwijzing van de leerstof gaat over ieder begrip wat strijdig is met hun geloof, gelijkheid onder mensen bijvoorbeeld want voor deze meisjes zijn gelovigen en ongelovigen niet gelijk aan mekaar, en munten onder gelovigen degenen uit die strikt de regels volgen, ook seksuele opvoeding geeft problemen, of het bespreken van drugs en alcohol.
Niet de school maar deze groep fanatici blijft in gebreke, meer bepaald hun ouders en "geestelijke leiders" die deze meisjes wijsmaken dat vrijheid van religie dus betekent dat islam op scholen oplegt wat wel of niet besproken kan worden, welke lessen wel of niet gevolgd worden ( sport en zwemmen gemengd mag niet volgens de strikte regels!)

Maar gezien de jarenlange inspanning van de school om tot dialoog te komen ben je het dus met de maatregel eens? Mooi zo!

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ook gratis reklame voor idioten �* la Taouil, die zo hun greep op hun schaapjes nog wat kunnen rekken.

Of hoe extremisten ongewild elkaar steunen ...

Ge moet al goed zot zij iemand te volgen die de evolutietheorie , ondanks overweldigend wetenschappelijk bewijs, blijft ontkennen. Bij ons noemen ze zo iemand achterlijk.

[alice]

Volgens moslims is de mens geschapen uit klei door God, daarover heb ik ook met hoogopgeleide moslims regelmatig discussie over, ondanks hun vaak erg goede opleiding zijn ook zij hiervan overtuigd en verwerpen zij Darwin.
Opleiding zorgt dus niet automatisch voor ontwikkeling, persoonlijk vind ik het dan weer hallucinant dat iemand denkt door een schepper uit klei gemaakt te zijn, soms gaan overtuiging en logica nu eenmaal niet samen;

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is een veronderstelling. Heb je een bron om aan te tonen dat dit meer dan een veronderstelling is?

Heb je een bron om aan te tonen dat de directie liegt en dat niet gedaan heeft ?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Volgens jou.

Volgens mij, de directie van het KA Antwerpen, het onderwijzend personeel van het KA Antwerpen, de directie van het KA Hoboken, het onderwijzend personeel van het KA Hoboken en blijkbaar de koepel van het GO, want anders waren die directies allang teruggefloten.

Dat is een veronderstelling. Heb je een bron om aan te tonen dat dit meer dan een veronderstelling is?

Heb jij nu eigenlijk al enige bron aangebracht voor al jouw veronderstellingen (nl. dat er niet gepraat werd)? Maar goed, ik wil mijn argumenten wel kracht bijzetten, hoor:

Uit een interview met PVDA:

"Hebt u geen andere mogelijkheden om dat soort problemen aan te kaarten, de ouderraad en de leerlingenraad,...?

Karin Heremans. We hebben een schoolraad en een moedergroep. Een moedergroep om gemakkelijker ouders te betrekken, als tussenstap naar een oudergroep. We voeren over al die problemen al negen jaar een dialoog, maar we blijven maar in datzelfde rondje ronddraaien. Op een bepaald moment moet je iets doen, niet omdat we iets tegen moslims hebben, zeker niet, maar om ons project van gelijke kansen en pluralisme te verdedigen. Dat is wat we vandaag doen. Veel ouders zijn daardoor vandaag echt in shock. Maar misschien is dat ook eens nodig."

Of, als je het over het al dan niet bestaan van druk wil hebben, een interview met De Standaard van 27 juni:

'Verschillende meisjes hebben aan hun klastitularis verteld dat ze zich onder druk gezet voelden. We merkten ook dat sommige leerlingen buiten op straat geen hoofddoek droegen en hier op school wel. Leerlingen zonder hoofddoek gingen weg van het Atheneum. Deze week nog kwamen een paar jongens me vragen of ze niet apart van de meisjes les kunnen volgen als ze volgend jaar geen hoofddoek meer dragen. Dat soort incidenten sterkt me in mijn overtuiging dat we de juiste beslissing hebben genomen.'

Ook in tv-interviews met de betrokkenen kwam hetzelfde beeld naar voren: net om het pluralistische karakter (volgens jou het onderdeel van het PPGO waarmee het hoofddoekverbod strijdig is, zie een van je eerste posts in deze draad voor je me ervan beticht je woorden in de mond te leggen) van de school te beschermen moest er ingegrepen worden.

Ik vind druk van medeleerlingen bestrijden met druk van de school geen goed idee.

Die boutade heb je nu al een paar keer aangehaald, maar de realiteit is dat vrijheden altijd gewaarborgd worden door druk/dwang. Het zijn twee keerzijden van dezelfde medaille. Elke wet of regel die bestaat perkt op een of andere manier een vrijheid in om een andere vrijheid te waarborgen. Ik begrijp niet waarom je dat zo ingewikkeld of tegenstrijdig vindt.

Er zijn ook leerlingen die er zelf voor kiezen om een hoofddoek te dragen, niet onder druk van medeleerlingen.

Die groep mag dan ook gewoon een hoofddoek blijven dragen ... buiten de schoolpoort.

Copiëer dan je haarfijne uitleg in een post (zonder mijn vermeende meningen)

"Het PPGO is een referentiekader waarbinnen leerlingen begeleid worden in hun persoonlijke ontplooiing enerzijds en in hun ontwikkeling naar samenleven in diversiteit en harmonie anderzijds."

Het PPGO kan gebruikt worden (blij nu?) om te argumenteren dat vooral (voil�*) de eerste peiler van belang is, terwijl directie en andere betrokkenen stellen dat de tweede peiler in het gedrang komt. De tekst staat vol van dergelijke tegenstellingen en kan derhalve (min of meer succesvol) gebruikt worden door beide zijden in het debat. Toch zijn er aanwijzingen in de tekst (bij de paragraaf 'concrete toepassingen') dat er bij het opstellen al twijfels bestonden over de praktische werkbaarheid:

"Het PPGO

# vindt zijn concrete vertaling in het schoolwerkplan, het schoolreglement en de schoolcultuur in het algemeen;
# heeft een dynamisch karakter: het kan worden aangepast als gevolg van een wijzigende context (maatschappelijke ontwikkelingen, nieuwe wetenschappelijke inzichten, veranderende pedagogische behoeften enz.)."

Laat dat nu precies zijn wat er gebeurd is: door een toename van groepsdruk vanwege hoofddoekdraagsters tegenover niet-hoofddoekdraagsters kwam de pluraliteit in die scholen in het gedrang. Tenzij jij een school met alleen hoofddoekdraagsters pluralistisch vindt? Daarom past men het schoolreglement nu aan, zonder twijfel in samenspraak met de top van het gemeenschapsonderwijs: ik heb uit die hoek eigenlijk nog maar weinig commentaar gehoord in de media.

Waaruit blijkt dat ik boos wordt?

Je ergernis blijkt uit het feit dat jij mij door drie pagina's discussie laat graven om een post te quoten, waarin je verlangt dat ik drie woorden verwijder omdat die jou zogezegd stellingen in de mond zouden leggen. Intussen zijn er wel weer drie posts voorbijgekomen waarin je de essentie compleet omzeilt. Je doet dat niet alleen met mijn reacties, maar met die van iedereen die het niet met je eens is. Dat gaat zover dat een deel van deze draad al is overgeheveld naar Suggesties en Meningen.

Je schrijft enerzijds
"@Artisjok: je vraagt de hele tijd antwoorden, maar weigert er zelf te geven."
Dit misverstand is al weggewerkt?
"Jij gebruikt het PPGO om te argumenteren dat alleen de eerste peiler van belang is,"
Dit is ook al misschien duidelijk dat dit niet correct is?

Misschien? neen.
Ik heb helemaal niet de tweede peiler verzwegen. Waar gaf ik een eenzijdige lezing?
Ik gaf de link naar de PPGO.

Ok, dus je geeft toe dat je helemaal geen argumentatie hebt opgehangen rond het PPGO. Toch vraag je telkens hoe het hoofddoekverbod in overeenstemming kan gebracht worden met datzelfde PPGO. Daarin zit toch de impliciete veronderstelling dat de twee niet in overeenstemming zijn. Dit is een erg vermoeiende manier van discussiëren, niet omdat je een sterke argumentatie voert, maar omdat je het steeds over formele eigenschappen van de discussie wil hebben. Je maakt een impliciet punt, als iemand dat punt vervolgens aanvalt, klaag je dat je dat nooit zo gezegd hebt en daag je de tegenstander uit de bewust quote te gaan zoeken.

Copiëer dan je haarfijne uitleg in een post zonder mij zaken in de mond te leggen, dan heb ik geen uitvlucht meer.

Heb ik net gedaan.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Volgens mij, de directie van het KA Antwerpen, het onderwijzend personeel van het KA Antwerpen, de directie van het KA Hoboken, het onderwijzend personeel van het KA Hoboken en blijkbaar de koepel van het GO, want anders waren die directies allang teruggefloten.

En dan, dat toont nog niet aan dat discussiëren niet voldoende is.
De koepel van het GO heeft reeds lang geleden gezegd dat iedere school daarin zelf moet beslissen.

Heb jij nu eigenlijk al enige bron aangebracht voor al jouw veronderstellingen (nl. dat er niet gepraat werd)?

Waar heb ik beweerd dat er niet gepraat werd?

Maar goed, ik wil mijn argumenten wel kracht bijzetten, hoor:

Uit een interview met PVDA:

"Hebt u geen andere mogelijkheden om dat soort problemen aan te kaarten, de ouderraad en de leerlingenraad,...?

Karin Heremans. We hebben een schoolraad en een moedergroep. Een moedergroep om gemakkelijker ouders te betrekken, als tussenstap naar een oudergroep. We voeren over al die problemen al negen jaar een dialoog, maar we blijven maar in datzelfde rondje ronddraaien. Op een bepaald moment moet je iets doen, niet omdat we iets tegen moslims hebben, zeker niet, maar om ons project van gelijke kansen en pluralisme te verdedigen. Dat is wat we vandaag doen. Veel ouders zijn daardoor vandaag echt in shock. Maar misschien is dat ook eens nodig."

Kan ik hiervan de link krijgen?

Of, als je het over het al dan niet bestaan van druk wil hebben, een interview met De Standaard van 27 juni:

'Verschillende meisjes hebben aan hun klastitularis verteld dat ze zich onder druk gezet voelden. We merkten ook dat sommige leerlingen buiten op straat geen hoofddoek droegen en hier op school wel. Leerlingen zonder hoofddoek gingen weg van het Atheneum. Deze week nog kwamen een paar jongens me vragen of ze niet apart van de meisjes les kunnen volgen als ze volgend jaar geen hoofddoek meer dragen. Dat soort incidenten sterkt me in mijn overtuiging dat we de juiste beslissing hebben genomen.'

Ik ontken niet dat er druk is van medeleerlingen, maar een hoofddoekverbod zal die druk niet wegnemen.

Ook in tv-interviews met de betrokkenen kwam hetzelfde beeld naar voren: net om het pluralistische karakter (volgens jou het onderdeel van het PPGO waarmee het hoofddoekverbod strijdig is, zie een van je eerste posts in deze draad voor je me ervan beticht je woorden in de mond te leggen) van de school te beschermen moest er ingegrepen worden.

Ik zie niet in dat, omdat een deel van de meisjes een hoofddoek dragen, het pluralistisch karakter van de school in gevaar komt.
Hier ga je weer, waar heb ik geschreven dat ik het hoofddoekverbod strijdig acht met dat onderdeel?

Die boutade heb je nu al een paar keer aangehaald, maar de realiteit is dat vrijheden altijd gewaarborgd worden door druk/dwang. Het zijn twee keerzijden van dezelfde medaille. Elke wet of regel die bestaat perkt op een of andere manier een vrijheid in om een andere vrijheid te waarborgen. Ik begrijp niet waarom je dat zo ingewikkeld of tegenstrijdig vindt.


Die groep mag dan ook gewoon een hoofddoek blijven dragen ... buiten de schoolpoort.

Welke vrijheid wordt hier gewaarborgd door het hoofddoekverbod?

"Het PPGO is een referentiekader waarbinnen leerlingen begeleid worden in hun persoonlijke ontplooiing enerzijds en in hun ontwikkeling naar samenleven in diversiteit en harmonie anderzijds."

Het PPGO kan gebruikt worden (blij nu?) om te argumenteren dat vooral (voil�*) de eerste peiler van belang is, terwijl directie en andere betrokkenen stellen dat de tweede peiler in het gedrang komt. De tekst staat vol van dergelijke tegenstellingen en kan derhalve (min of meer succesvol) gebruikt worden door beide zijden in het debat. Toch zijn er aanwijzingen in de tekst (bij de paragraaf 'concrete toepassingen') dat er bij het opstellen al twijfels bestonden over de praktische werkbaarheid:

Ik vind die "peilers" beide even belangrijk en zie niet in wat er tegenstrijdig is.
Ik vind dat het verbod tegenstrijdig is met de beide "peilers"

"Het PPGO

# vindt zijn concrete vertaling in het schoolwerkplan, het schoolreglement en de schoolcultuur in het algemeen;
# heeft een dynamisch karakter: het kan worden aangepast als gevolg van een wijzigende context (maatschappelijke ontwikkelingen, nieuwe wetenschappelijke inzichten, veranderende pedagogische behoeften enz.)."

Laat dat nu precies zijn wat er gebeurd is: door een toename van groepsdruk vanwege hoofddoekdraagsters tegenover niet-hoofddoekdraagsters kwam de pluraliteit in die scholen in het gedrang. Tenzij jij een school met alleen hoofddoekdraagsters pluralistisch vindt? Daarom past men het schoolreglement nu aan, zonder twijfel in samenspraak met de top van het gemeenschapsonderwijs: ik heb uit die hoek eigenlijk nog maar weinig commentaar gehoord in de media.

Ik zie niet in dat de pluraliteit in het gedrang kwam.
Waarom "zonder twijfel in samenspraak met de top"
Die top heeft reeds lang geleden gesteld dat de school daarover beslist. Anders had de top een richtlijn opgesteld voor alle scholen.

Je ergernis blijkt uit het feit dat jij mij door drie pagina's discussie laat graven om een post te quoten, waarin je verlangt dat ik drie woorden verwijder omdat die jou zogezegd stellingen in de mond zouden leggen.

Je moet daarvoor toch niet door drie pagina's graven. Klik gewoon op het pijltje van de gequote post. Enkele klikken en je bent er.
Ik hou er inderdaad niet van dat men mij meningen/stellingen toeschrijft die ik niet uitte.
Waaruit blijkt nu dat ik boos werd?

Intussen zijn er wel weer drie posts voorbijgekomen waarin je de essentie compleet omzeilt. Je doet dat niet alleen met mijn reacties, maar met die van iedereen die het niet met je eens is. Dat gaat zover dat een deel van deze draad al is overgeheveld naar Suggesties en Meningen.

Van andere eis ik ook dat ze bewijzen dat ik de stelling/mening die ze me verkeerdelijk toeschrijven inderdaad deed.
Wat is daar verkeerd aan?

Ok, dus je geeft toe dat je helemaal geen argumentatie hebt opgehangen rond het PPGO. Toch vraag je telkens hoe het hoofddoekverbod in overeenstemming kan gebracht worden met datzelfde PPGO. Daarin zit toch de impliciete veronderstelling dat de twee niet in overeenstemming zijn. Dit is een erg vermoeiende manier van discussiëren, niet omdat je een sterke argumentatie voert, maar omdat je het steeds over formele eigenschappen van de discussie wil hebben. Je maakt een impliciet punt, als iemand dat punt vervolgens aanvalt, klaag je dat je dat nooit zo gezegd hebt en daag je de tegenstander uit de bewust quote te gaan zoeken.

Merk op dat ik de link gaf naar het PPGO omdat er nogal wat forummers een verkeerd beeld hebben over het GO.
Velen denken dat iedere religie er gebannen/verboden is, terwijl de GO pluralistisch is.
Aan hen, vroeg ik dan ook hoe het verbod in overeenstemming is met het PPGO.
Uit het PPGO (beide peilers) :

"Het PPGO staat voor een dynamisch mens- en maatschappijbeeld en het beoogt de vorming van vrije mensen, die:

* een fundamenteel zelfvertrouwen hebben, dat steunt op authenticiteit en integriteit;
* een open geest hebben, zonder vooroordelen, met belangstelling en respect voor ieders mening;
* mondig zijn, zodat ze hun ideeën helder en juist kunnen vertolken;
* bereid zijn tot levenslang en levensbreed leren;
* getuigen van intellectuele, emotionele, esthetische en ethische bewogenheid;
* zich betrokken weten bij de sociale werkelijkheid en de maatschappelijke ongelijkheden: opkomen voor de eerbiediging van de Rechten van de Mens en zijn fundamentele vrijheden, voor sociale rechtvaardigheid en voor democratische instellingen;
* de gelijkwaardigheid van mensen en de emancipatie van elk individu niet enkel als principe huldigen, maar zich ook inspannen om ze te verwezenlijken.

Neutraliteit naar actief pluralisme

Het GO! is gehouden tot neutraliteit. Dat houdt in: de eerbiediging van de filosofische, ideologische en godsdienstige opvattingen van de leerlingen en hun ouders. ‘Neutraal’ wordt door de grondwetgever niet opgevat als ‘waardevrij’ of ‘vrijblijvend’. Het GO! is niet gebonden aan een levensbeschouwelijke ‘richting’. Het is evenmin verbonden met een ideologische groep.

Mensen van alle overtuigingen zijn welkom in het GO! en hun eigenheid wordt er gerespecteerd."

[Pist*on]

Oorspronkelijk geplaatst door anoniempje

Daar grimbergen aan het raaskallen is (misschien een hypo?), zal ik u antwoorden. Mijn uitspraak ging over meisjes die niet in het atheneum naar school gaan. Zij beginnen als steunbetuiging voor de leerlingen van het atheneum een hoofddoek te dragen, weliswaar niet op school. Maar ik heb gemerkt dat een hoofddoek in het straatbeeld voor velen een ergernis is, en dat neemt nu dus toe.

Het was voorspeld

Xenophobic tendencies
instilled in us at birth
are misabled racism
hostilities getting worse
accept the fact my distant cousin
we cannot live in peace
isolated environments
may just be the key

Human beings suspicious
soon fear grows to hate
we'll have each other by the throat
when forced to integrate
mothers watch their children die
at each other's hand
Cain and Able set the course
ethnocentric command

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pist*on

Het was voorspeld

Xenophobic tendencies
instilled in us at birth
are misabled racism
hostilities getting worse
accept the fact my distant cousin
we cannot live in peace
isolated environments
may just be the key

Human beings suspicious
soon fear grows to hate
we'll have each other by the throat
when forced to integrate
mothers watch their children die
at each other's hand
Cain and Able set the course
ethnocentric command

Carnivore

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En dan, dat toont nog niet aan dat discussiëren niet voldoende is.

Goed, wat moet er dan volgens jou gebeuren voor het aangetoond is dat discussiëren niet voldoende is. Blijkbaar tellen de ervaringen van de betrokken personen en organen niet mee, dus ik ben benieuwd naar jouw criteria.

Waar heb ik beweerd dat er niet gepraat werd?

Dit is echt de laatste keer dat ik hier op in ga, want volgens mij doe je het met opzet.

Als ik schrijf dat:

"Als de directie en het onderwijzend personeel daar meermaals zeggen dat ze al drie jaar (!!) iets aan het probleem proberen te doen, wie ben ik (of jij) dan om daar aan te twijfelen. Denk je nu zelf niet dat directie en personeel als eerste stap heeft geprobeerd de discussie op gang te brengen?"

En jij antwoordt daar op dat:

"Dat is een veronderstelling. Heb je een bron om aan te tonen dat dit meer dan een veronderstelling is?"

Door te claimen dat het maar een veronderstelling is dat er gepraat werd, trek je dat feit impliciet in twijfel. Zeker als dat je enige tegenargument is.

Kan ik hiervan de link krijgen?

http://www.pvda.be/nieuws/artikel/ho...antwerpen.html

Je had natuurlijk ook gewoon even Karin Heremans kunnen googlen.

Ik zie niet in dat, omdat een deel van de meisjes een hoofddoek dragen, het pluralistisch karakter van de school in gevaar komt.
Hier ga je weer, waar heb ik geschreven dat ik het hoofddoekverbod strijdig acht met dat onderdeel?

Nee hoor, hier ga jij weer. Ik heb je de vorige posts tot in den treure proberen duidelijk te maken dat je door steeds te vragen hoe het hoofddoekverbod in overeenstemming te brengen is met het PPGO, je impliceert dat de twee strijdig zijn. Als je niet vindt dat het hoofddoekverbod strijdig is met het PPGO, dan heeft het weinig waarde als argument. Bovendien lijk je niet te begrijpen wat pluralisme is: het gaat om het waarborgen van de diversiteit, niet om er (eender welke) eenheidsworst van te maken.

Welke vrijheid wordt hier gewaarborgd door het hoofddoekverbod?

De vrijheid van sommige moslims om geen hoofddoek te dragen. De vrijheid van een schoolbestuur om een diverse leeromgeving te creëren. De vrijheid van vrijzinnige ouders om hun kinderen naar een seculier schoolomgeving te sturen. Ik zeg maar wat.

Ik vind die "peilers" beide even belangrijk en zie niet in wat er tegenstrijdig is.
Ik vind dat het verbod tegenstrijdig is met de beide "peilers"

Diversiteit betekent het waarborgen van verschillen en variatie. Als 80% van de leerlingen in een school moslim zijn en jaar na jaar meer moslims hoofddoeken beginnen te dragen, waardoor niet-hoofddoekdragenden (moslim of niet) de school verlaten (al dan niet gedwongen), hoe divers is die school dan nog?

Ik zie niet in dat de pluraliteit in het gedrang kwam.
Waarom "zonder twijfel in samenspraak met de top"
Die top heeft reeds lang geleden gesteld dat de school daarover beslist. Anders had de top een richtlijn opgesteld voor alle scholen.

Dat is hetzelfde: de koepel heeft beslist dat elke school zelf moet beslissen hoe het PPGO in de praktijk wordt omgezet, afhankelijk van de lokale omstandigheden. Tof trouwens dat jij niet ziet hoe de pluraliteit in het gedrang kwam: ik neem aan dat jij een dissidente leerkracht bent met jaren ervaring in het KA Antwerpen of het KA Hoboken.

Je moet daarvoor toch niet door drie pagina's graven. Klik gewoon op het pijltje van de gequote post. Enkele klikken en je bent er.
Ik hou er inderdaad niet van dat men mij meningen/stellingen toeschrijft die ik niet uitte.

Het is niet omdat je iets niet expliciet zegt, dat je de implicatie niet maakt. Het zou je sieren als je dat af en toe gewoon zou toegeven. Neem het voorbeeld van het PPGO: vind je het hoofddoekverbod daarmee strijdig of niet en waarom?

Van andere eis ik ook dat ze bewijzen dat ik de stelling/mening die ze me verkeerdelijk toeschrijven inderdaad deed.
Wat is daar verkeerd aan?

Als het gaat om grove foute voorstellingen, akkoord. Als het gaat om details, dan kan je die gewoon rechtzetten en dan ingaan op de inhoud. Dat doe je bewust niet, waardoor je de discussie compleet verlamt en laat draaien rond jouw persoon i.p.v. rond het eigenlijke discussiepunt.

Merk op dat ik de link gaf naar het PPGO omdat er nogal wat forummers een verkeerd beeld hebben over het GO.
Velen denken dat iedere religie er gebannen/verboden is, terwijl de GO pluralistisch is.
Aan hen, vroeg ik dan ook hoe het verbod in overeenstemming is met het PPGO.
Uit het PPGO (beide peilers) :

"Het PPGO staat voor een dynamisch mens- en maatschappijbeeld en het beoogt de vorming van vrije mensen, die:

* een fundamenteel zelfvertrouwen hebben, dat steunt op authenticiteit en integriteit;
* een open geest hebben, zonder vooroordelen, met belangstelling en respect voor ieders mening;
* mondig zijn, zodat ze hun ideeën helder en juist kunnen vertolken;
* bereid zijn tot levenslang en levensbreed leren;
* getuigen van intellectuele, emotionele, esthetische en ethische bewogenheid;
* zich betrokken weten bij de sociale werkelijkheid en de maatschappelijke ongelijkheden: opkomen voor de eerbiediging van de Rechten van de Mens en zijn fundamentele vrijheden, voor sociale rechtvaardigheid en voor democratische instellingen;
* de gelijkwaardigheid van mensen en de emancipatie van elk individu niet enkel als principe huldigen, maar zich ook inspannen om ze te verwezenlijken.

Neutraliteit naar actief pluralisme

Het GO! is gehouden tot neutraliteit. Dat houdt in: de eerbiediging van de filosofische, ideologische en godsdienstige opvattingen van de leerlingen en hun ouders. ‘Neutraal’ wordt door de grondwetgever niet opgevat als ‘waardevrij’ of ‘vrijblijvend’. Het GO! is niet gebonden aan een levensbeschouwelijke ‘richting’. Het is evenmin verbonden met een ideologische groep.

Mensen van alle overtuigingen zijn welkom in het GO! en hun eigenheid wordt er gerespecteerd."

Je bent een belangrijk zinnetje vergeten:

"Het PPGO is een referentiekader waarbinnen leerlingen begeleid worden in hun persoonlijke ontplooiing enerzijds en in hun ontwikkeling naar samenleven in diversiteit en harmonie anderzijds."

In het KA Antwerpen botsten deze twee vrijheden met elkaar en heeft men ervoor gekozen in te grijpen.