Waarom bent u atheïst? - Pagina 14

Geert C · 2 augustus 2009, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Onder de Romeinen was het duizendmaal beter dan onder de Christelijke Middeleeuwen. Mensen die uw soort uitspraken doen... ik vraag me af waar ze ze vandaan halen.

Zoals reeds gezegd; pas toen we het Christendom begonnen af te zweren, kroop Europa uit het dal. Europese samenleving is er niet dankzij, maar ondanks het Christendom.

Denk jij nu echt dat de geschiedenis van het moderne Europa als volgt verliep: Romeinse Tijd - (niets) - Verlichting? Waar denk je dat de wortels van de Verlichting liggen? In niets minder dan de joods-christelijke traditie. En dan bedoel ik met wortels niet alleen dat een aantal onder hen zich afzetten tegen het christendom, maar ook dat het christendom hun denkwereld zeer sterk beïnvloedde, zo niet bepaalde. Het idee van scheiding tussen Kerk en Staat, eveneens het product van de joods-christelijke traditie, en ga zo maar verder...

En als ik Max Weber mag geloven is zelfs het feit dat Europa (en haar ideeën!) gans de wereld ging domineren aan het christendom te danken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat een onzin dat er staat. Het absolutisme, in tegenstelling tot de meerdere Romeinse regeringsvormen, heeft eeuwenlang kunnen na-ijlen dankzij het Christendom. De democratie, zoals we die nu kennen, is bedacht door liberalen en Verlichtingsfilosofen; mensen die de autoriteit, de inhoud en de gevolgen van de Bijbel keihard afwezen!

Precies of de heidense stammen en volkeren hadden een democratisch systeem.

liberalist_NL · 2 augustus 2009, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Denk jij nu echt dat de geschiedenis van het moderne Europa als volgt verliep: Romeinse Tijd - (niets) - Verlichting?

Waar u niets neerzet waren de Middeleeuwen. Een Millennium van stilstand.

Citaat:

Waar denk je dat de wortels van de Verlichting liggen? In niets minder dan de joods-christelijke traditie. En dan bedoel ik met wortels niet alleen dat een aantal onder hen zich afzetten tegen het christendom, maar ook dat het christendom hun denkwereld zeer sterk beïnvloedde, zo niet bepaalde. Het idee van scheiding tussen Kerk en Staat, eveneens het product van de joods-christelijke traditie, en ga zo maar verder...

Wat een onzin. Ideeën als individualisme, universaliteit (wat religie niet is dus), scheiding tussen Kerk en staat (onverzoenbaar met het idee van één juiste religie), komen allemaal voort uit wat nu juist haaks staat op het Christendom, namelijk; de Verlichting.

Citaat:

Religiekritiek is een van de pijlers van de Verlichting. De Verlichting is een proces van secularisering: religie wordt in verschillende gradaties buiten het domein van ethiek, politiek en wetenschap geplaatst. De rol van religie op het gebied van de moraal en wetenschap wordt teruggedrongen. "Wetenschap" neemt gaandeweg de plaats in van "God" als essentie der dingen.

Dat is wat Wikipedia ervan zegt.

Geert C · 2 augustus 2009, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb pas nog een lezing gehad waarin werd betoogd dat zonder het Christendom, het Romeinse rijk nog eeuwenlang had kunnen verderduren. Het is dus maar hoe je het wil zien.

En mét het christendom duurde het ook nog een flink aantal eeuwen langer door: in Constantinopel. Is er één reden om aan te nemen dat, indien het het Westerse Rijk was geweest dat overleefde, dat uiteindelijk dat rijk ook niet gevallen zou zijn? Heeft het Oosterse keizerrijk eigenlijk iets anders gedaan in haar geschiedenis dan langzaamaan in elkaar zakken?

Geert C · 2 augustus 2009, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waar u niets neerzet waren de Middeleeuwen. Een Millennium van stilstand.

Dat is het hem juist, ze waren geen millennium van stilstand. De funderingen van het latere "Verlichte" Europa werden in die periode gelegd.

Citaat:

Wat een onzin. Ideeën als individualisme, universaliteit (wat religie niet is dus), scheiding tussen Kerk en staat (onverzoenbaar met het idee van één juiste religie), komen allemaal voort uit wat nu juist haaks staat op het Christendom, namelijk; de Verlichting.

Zoek op: religieus humanisme. Het waren de religieuze humanisten die, lang voor de latere deïstische en atheïstische denkers er zich mee gingen moeien, pleitten voor wat men 'tolerantie' noemt, voor verzoening en vreedzaam samenleven van katholieken en protestanten, voor vrijheid van godsdienst, enzovoort... Het is waar dat het idee van de scheiding tussen Kerk en Staat later nog verder uitgewerkt is geweest, maar de basis ervoor werd toen gelegd. Het individualisme komt trouwens voort uit de idee dat het individu zelf voor zijn zieleheil moest zorgen, door een individuele relatie met God, zonder daarvoor te vertrouwen op priesters, bisschoppen en kardinalen. Dezelfde periode dus ongeveer.

Citaat:

Dat is wat Wikipedia ervan zegt.

Religiekritiek is een kunst die ook hele hordes christelijke denkers beoefenden.

doubled · 2 augustus 2009, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Zonder de Grieken en zonder het judaïsme, dat zélf dan weer zijn mosterd haalde uit de buurlanden van Judea en Samaria.
Het christendomzelf vond niet bijster veel uit.

Het gaat om preseptie (vb. humanisme) denk ik, hoe we tegen de wereld aankijken.
Denk dat daar het christendom iets heeft bijgedragen.
Maar veel, wat noem je veel "objectief" gezien niet veel nee aluwel
er zijn ook veel mooie dingen gemaakt in de naam god.
En "subjectief" wel daar kan je over discussiëren.
Want je moet onthouden wetenschap is niet plots zomaar onstaan.

Los van dit allemaal denk ik , misschien dat de tragedie van het hele verhaal is .
Dat de mens nu eenmaal na 2000 jaar nogaltijd zit opgeschept met onbewuste dogma's over onze realiteit denk maar aan zo iets als het woord "fantasie".

rikbe · 2 augustus 2009, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doubled

Het gaat om preseptie (vb. humanisme) denk ik, hoe we tegen de wereld aankijken.
Denk dat daar het christendom iets heeft bijgedragen.
Maar veel, wat noem je veel "objectief" gezien niet veel nee aluwel
er zijn ook veel mooie dingen gemaakt in de naam god.En "subjectief" wel daar kan je over discussiëren.
Want je moet onthouden wetenschap is niet plots zomaar onstaan.

Los van dit allemaal denk ik , misschien dat de tragedie van het hele verhaal is .
Dat de mens nu eenmaal na 2000 jaar nogaltijd zit opgeschept met onbewuste dogma's over onze realiteit denk maar aan zo iets als het woord "fantasie".

INderdaad. Kerken, basilieken, katedralen... als ze al dat geld en energie ter groter glorie van god in wetenschap en ondewijs hadden gestoken hadden we nu waarschijnlijk Mars al gekoloniseerd en fusie energie uitgevonden.

rikbe · 2 augustus 2009, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is het hem juist, ze waren geen millennium van stilstand. De funderingen van het latere "Verlichte" Europa werden in die periode gelegd.

Zoek op: religieus humanisme. Het waren de religieuze humanisten die, lang voor de latere deïstische en atheïstische denkers er zich mee gingen moeien, pleitten voor wat men 'tolerantie' noemt, voor verzoening en vreedzaam samenleven van katholieken en protestanten, voor vrijheid van godsdienst, enzovoort... Het is waar dat het idee van de scheiding tussen Kerk en Staat later nog verder uitgewerkt is geweest, maar de basis ervoor werd toen gelegd. Het individualisme komt trouwens voort uit de idee dat het individu zelf voor zijn zieleheil moest zorgen, door een individuele relatie met God, zonder daarvoor te vertrouwen op priesters, bisschoppen en kardinalen. Dezelfde periode dus ongeveer.

Religiekritiek is een kunst die ook hele hordes christelijke denkers beoefenden.

Ze hebben wel niet lang geleefd.

filosoof · 2 augustus 2009, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doubled

Het gaat om preseptie (vb. humanisme) denk ik, hoe we tegen de wereld aankijken.
Denk dat daar het christendom iets heeft bijgedragen.
Maar veel, wat noem je veel "objectief" gezien niet veel nee aluwel
er zijn ook veel mooie dingen gemaakt in de naam god.
En "subjectief" wel daar kan je over discussiëren.
Want je moet onthouden wetenschap is niet plots zomaar onstaan.

Los van dit allemaal denk ik , misschien dat de tragedie van het hele verhaal is .
Dat de mens nu eenmaal na 2000 jaar nogaltijd zit opgeschept met onbewuste dogma's over onze realiteit denk maar aan zo iets als het woord "fantasie".

Het humanisme kwam er als reactie tegen alle uitwassen en misbruiken van, in en door de RKK.

Pieter B · 2 augustus 2009, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Als je bidt, en als je ervan uitgaat dat er 50% kans is dat hij/zij/het bestaat, dan hou je wel degelijk rekening met het bestaan ervan, en dan je per definitie niet de 'religieus onverschillige' agnost waarover Andy (en ik) het heeft.

Een agnost is niet per definitie religieus onverschillig. Maar indien je religieus onverschillig bent is het vrij logisch dat je niet bid. Dit heeft evenwel niets met agnosticisme te maken.

rikbe · 2 augustus 2009, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het humanisme kwam er als reactie tegen alle uitwassen en misbruiken van, in en door de RKK.

Dat denk ik niet. Eerder dat je evolutie niet kan tegenhouden en dat heeft de RKK eeuwen lang onderdrukt met als gevolg een explosie van verlichting.

filosoof · 2 augustus 2009, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Een agnost is niet per definitie religieus onverschillig. Maar indien je religieus onverschillig bent is het vrij logisch dat je niet bid. Dit heeft evenwel niets met agnosticisme te maken.

De apatheïst (Diderot, Rauch) is per definitie religieus onverschillig.

rikbe · 2 augustus 2009, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De apatheïst (Diderot, Rauch) is per definitie religieus onverschillig.

Of misschien intellectueel te lui om er over na te denken.

filosoof · 2 augustus 2009, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Als je bidt, en als je ervan uitgaat dat er 50% kans is dat hij/zij/het bestaat, dan hou je wel degelijk rekening met het bestaan ervan, en dan je per definitie niet de 'religieus onverschillige' agnost waarover Andy (en ik) het heeft.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager

"Le pari de Pascal" is een denkfout (of een misleiding!), want gaat uit van een almachtige, unieke en goede God. Er is dus geen weddenschap meer, vermits die rationeel onkenbare god al gedefiniëerd is voor de weddenschap. Volgens dezelfde denkwijze kan men redeneren dat gezien god rationeel onkenbaar is, en duidelijk het "Kwade" niet overwonnen heeft, de wereld net zo goed kan geschapen en beheerst worden door Satan:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Epicurus - (ca. 341-270 v.C)

'Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet?
Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet?
Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel?
Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet?
Waarom noemt men hem dan God?
bron

Je zou dus evenveel reden hebben tot Satan/Sjeitan te bidden, indien je Pascal's logica volgt. Geen 50/50 kans meer.

Verder:

Citaat:

Richard Dawkins argues for an "anti-Pascal wager" in his book, The God Delusion. "Suppose we grant that there is indeed some small chance that God exists. Nevertheless, it could be said that you will lead a better, fuller life if you bet on his not existing, than if you bet on his existing and therefore squander your precious time on worshipping him, sacrificing to him, fighting and dying for him, etc."

filosoof · 2 augustus 2009, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Of misschien intellectueel te lui om er over na te denken.

Waarom zou je Diderot en Rauch als intellectueel te lui bestempelen?

Indien je intellectueel te lui bent is 't toch comfortabeler en 't minst vermoeiend, gewoon met de kudde mee te blaten en jezelf gelovig of (modieus) agnost te noemen.

rikbe · 3 augustus 2009, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Waarom zou je Diderot en Rauch als intellectueel te lui bestempelen?

Indien je intellectueel te lui bent is 't toch comfortabeler en 't minst vermoeiend, gewoon met de kudde mee te blaten en jezelf gelovig of (modieus) agnost te noemen.

Als je Christelijk word opgevoed en leeft in een land waar de mainstream gelovig is, maar je twijfelt. Dan kan je drie dingen doen:
1/met de kudde meeblaten
2/jezelf wijsmaken dat het je niet interesseert
3/op zoek gaan naar de waarheid en tegen je opvoeding en omgeving ingaan.

doubled · 3 augustus 2009, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Als je Christelijk word opgevoed en leeft in een land waar de mainstream gelovig is, maar je twijfelt. Dan kan je drie dingen doen:
1/met de kudde meeblaten
2/jezelf wijsmaken dat het je niet interesseert
3/op zoek gaan naar de waarheid en tegen je opvoeding en omgeving ingaan.

Van dat laaste zie je veel op youtube.
Afvallige die de moed hadden in te gaan tegen hun omgeving en daardoor in depressies belandde omdat ze verstoten werden.
Wel erg om te horen die geteugenissen.
We kunnen ons dat niet voorstellen hier maar in amerika gebeurd dat heel vaak.
Sta niet stom dat je zo word al vb. marilyn manson.

Pieter B · 3 augustus 2009, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Als je Christelijk word opgevoed en leeft in een land waar de mainstream gelovig is, maar je twijfelt. Dan kan je drie dingen doen:
1/met de kudde meeblaten
2/jezelf wijsmaken dat het je niet interesseert
3/op zoek gaan naar de waarheid en tegen je opvoeding en omgeving ingaan.

Je gaat er dus van uit dat een Christelijke opvoeding per definitie leugens zijn of begrijp ik dat verkeerd?

rikbe · 3 augustus 2009, 00:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doubled

[/b]

Van dat laaste zie je veel op youtube.
Afvallige die de moed hadden in te gaan tegen hun omgeving en daardoor in depressies belandde omdat ze verstoten werden.
Wel erg om te horen die geteugenissen.
We kunnen ons dat niet voorstellen hier maar in amerika gebeurd dat heel vaak.
Sta niet stom dat je zo word al vb. marilyn manson.

50 jaar geleden was het hier ook zo.

rikbe · 3 augustus 2009, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Je gaat er dus van uit dat een Christelijke opvoeding per definitie leugens zijn of begrijp ik dat verkeerd?

Nee, je begrijpt me heel goed.

Pieter B · 3 augustus 2009, 01:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nee, je begrijpt me heel goed.

Dan is je analyse niet erg objectief....