Abortus na 14 weken zwangerschap

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

ons haar heeft ook menselijk DNA .. als ik mijn haar laat afknippen vermoord ik ook geen "mens"
een zaadcel/eicel heeft ook menselijk DNA, en uzelf noemde die geen "mensen"

de zaadcel- en eicel-moedercellen hebben ook 46 chromosomen, hebben DNA maar toch noemt u die geen mensen.

in het kort. iedere cel van ons lichaam heeft menselijk DNA, iedere cel van ons lichaam heeft 46 chromosomen (behalve de eicel/zaadcel) maar enkel een bevruchte eicel noemt u een "mens"


en voor het geslacht: bij de meeste dieren/planten wordt het geslcaht bepaald bij de bevruchting



dus uw parameters zijn dus totaal niet in alle omstandigheden geldig en rechtvaardig (uw woorden), in tegenstelling tot mijn parameters.

Uw cellen "worden" niet. Er is geen continue celdeling naar iets anders iets groters. Komaan zeg, dat weet je toch wel zelf zeker?! Een mens in wording.

dus nog eens mijn vraag, wat doet u met het down-syndroom?

Daarmee is inderdaad iets misgelopen bij de chromosomen. Vandaar ook dat chromosomen alleen nooit sterk genoeg zijn als argument om het mens-zijn te verdedigen.

inderdaad, dus zijn ze nog niet als "mens" te bestempelen

Mens in wording. En...

Mens zijn nu eenmaal wezens in voortdurende wording tot ze sterven.

in een perfecte samenleving zou dat waarschijnlijk wel kunnen. maar u bent tochniet zo naief om te geloven dat we in zo een perfecte samenleving leven?

hoeveel verhalen heb je al niet gehoord van tienermoedertjes die niet worden geholpen?

De samenleving, dat zijn mensen zoals u en ik. In uw redenering hebben kinderen van tienerouders geen bestaansrecht? Ik geloof dat niet.

De waarheid is dat men, zulke zaken liever netjes onder tafel veegt en ze oplost voor iemand er erg in heeft, door het doden van het kind. En de kwestie is, dat dit geen goede oplossing is want kinderen van tienerouders hebben ook recht op leven.

het is dus toch niet ontwikkeld tot een mens.

Elke mens is in voortdurende ontwikkeling. Over zeven jaar hebben jij en ik een ander lichaam.

dat heb ik nergens ontkent. maar wat jij doet is medelij opwekken door aan deze cellen de benaming "kind" en "mens" te geven.

dat is wel een drogredenen, bedoeld om medelijden op te wekken.

Een een echte reden kan meelijwekkend zijn. Het is niet omdat iets emoties losmaakt, dat het daarom sowieso een vals argument zou zijn. Etische kwesties zijn nu eenmaal altijd emotioneel geladen onderwerpen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat is ook een drogredenen


daarom negeer ik het

Argumentum ad populum

als u argumenten wilt geven, mij best, maar aub, laat drogredeneringen achterwege, meestal negeer ik ze

Je maakt hier een fout volgens mij.

Het is inderdaad een emotioneel geladen onderwerp. Maar daarom zeggen dat het verkeerd is? Dat snap ik niet goed.

Meent u dat u een vrouw die haar kind ongewenst verliest, zou kunnen troosten met de woorden: "ach? het was toch maar een klompje cellen?"

Natuurlijk niet.

Dat is nu precies eigen aan ethische kwesties. Ze zijn altijd emotioneel geladen.


Ik kan net zo goed stellen dat men het heeft over een "klompje cellen" in plaats van "een mens in wording", met de bedoeling gewetensloos en totaal ongevoelig te kunnen aborteren.

De waarheid is echter dat dit klompje cellen inderdaad alles in zich heeft om een mens te worden zoals u en ik en daar ook volop mee bezig is. Net zoals alle mensen bezig zijn met worden. De ogen daarvoor sluiten, getuigt van onwil vind ik.

Het mag geen mens zijn en zeker geen kind, want dan zou de aborterende moeder het wel eens moeilijk kunnen krijgen achteraf. Zo zit dat in elkaar. Maar als het echt geen kind was, zou het niet geaborteerd moeten worden.

Paulus.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uw cellen "worden" niet. Er is geen continue celdeling naar iets anders iets groters. Komaan zeg, dat weet je toch wel zelf zeker?! Een mens in wording.

uw woorden:

Ik vind dat slechte parameters. En ik zal ook zeggen waarom ik dat denk.

Een parameter voor het al dan niet mens-zijn moet geldig kunnen zijn voor alle mensen op alle plaatsen, door alle tijden heen en in om het even welke situatie. Anders heb je geen eerlijke parameter. Ze moet een eikpuntzijn voor alle mensen in alle omstadigheden. Anders is ze onrechtvaardig. En niemand kan onrechtvaardigheid verdragen. Tenminste toch niet tegen zijn persoon.

ik heb enkel aangetoond dat uw parameters niet gelden:
in om het even welke situatie
alle mensen in alle omstadigheden

in tegenstelling tot mijn parameters (gegeven enkele posten voordien)

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mens in wording. En...

Mens zijn nu eenmaal wezens in voortdurende wording tot ze sterven.

een mens in wording is geen mens, net zoals een eikel nog geen eik is, net zoals een rups nog geen vlinder is

of net zoals een kind nog geen volwassene is. wilt u aan babies en kinderen (0-12jaar) ook stemrechten geven? Het recht geven op vrije seks? Het recht geven op arbeid?

want een kind is een volwassene in wording en volgens u dus gelijk aan een volwassene

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De samenleving, dat zijn mensen zoals u en ik. In uw redenering hebben kinderen van tienerouders geen bestaansrecht? Ik geloof dat niet.

Kinderen wel, maar u benoemt (weeral) iets wat nog geen kind is een kind.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Elke mens is in voortdurende ontwikkeling. Over zeven jaar hebben jij en ik een ander lichaam.

en de functies, bouw, etc blijven hetzelfd. bij een mens in wording niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een een echte reden kan meelijwekkend zijn. Het is niet omdat iets emoties losmaakt, dat het daarom sowieso een vals argument zou zijn. Etische kwesties zijn nu eenmaal altijd emotioneel geladen onderwerpen.

Paulus.

dat is meestal de reden waarom iemand zulke drogredenen geeft.

zoals ik al zei, een mens in wording is nog geen mens. een kind in wording is nog geen kind. een volwassene in wording is nog geen volwassene.
uw argument is dus wel degelijk vals.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het mag geen mens zijn en zeker geen kind, want dan zou de aborterende moeder het wel eens moeilijk kunnen krijgen achteraf. Zo zit dat in elkaar. Maar als het echt geen kind was, zou het niet geaborteerd moeten worden.

Paulus.

het is nog geen kind, en het is nog geen mens

net zoals een kind nog geen volwassene is. aan een kind gaat u toch ook niet dezelfde rechten geven aan een volwassene... ik herhaal mezelf.

stemrecht, arbeidsrecht, recht op vrije seksbeleving...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het is nog geen kind, en het is nog geen mens

net zoals een kind nog geen volwassene is. aan een kind gaat u toch ook niet dezelfde rechten geven aan een volwassene... ik herhaal mezelf.

stemrecht, arbeidsrecht, recht op vrije seksbeleving...

Het gaat hier wel om het bestaansrecht hé?!

Dat lijkt me toch nog iets gewichtiger.

Paulus.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uw cellen "worden" niet. Er is geen continue celdeling naar iets anders iets groters. Komaan zeg, dat weet je toch wel zelf zeker?! Een mens in wording.

even terzijde:


zaadcel- en eicelmoedercellen worden wel zaadcellen en eicellen door deling ( Meiose)

zaadcellen en eicellen worden (als ze samenkomen) wel een bevruchte eicel.

deze moedercellen hebben wel 46 chromosomen en hebben wel menselijk DNA.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat hier wel om het bestaansrecht hé?!

Dat lijkt me toch nog iets gewichtiger.

Paulus.

dus een kind in wording is gelijk aan een kind enkel omwille het bestaansrecht en voor niets anders?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

uw woorden:


ik heb enkel aangetoond dat uw parameters niet gelden:
in om het even welke situatie
alle mensen in alle omstadigheden

Ik vind van niet. Elke mens was ooit een bevruchte eicel. Dat is voor alle mensen gelijk.

in tegenstelling tot mijn parameters (gegeven enkele posten voordien)

Die ook weerlegt zijn geworden hé?! Er zijn weldegelijk mensen zonder bewustzijn. In de volksmond beter gekend als "planten".

een mens in wording is geen mens, net zoals een eikel nog geen eik is, net zoals een rups nog geen vlinder is

Een bevruchte eikel is weldegelijk een eik in wording en een rups weldegelijk een vlinder in wording.

of net zoals een kind nog geen volwassene is. wilt u aan babies en kinderen (0-12jaar) ook stemrechten geven? Het recht geven op vrije seks? Het recht geven op arbeid?

Het gaat om het bestaansrecht.

want een kind is een volwassene in wording en volgens u dus gelijk aan een volwassene

Dat heb ik niet gezegd. Gelijkwaardig? Ja! maar niet gelijkaardig. Dat is wat anders.

Kinderen wel, maar u benoemt (weeral) iets wat nog geen kind is een kind.

Tja?! daar gaat nui net de discussie over hé?!. Als een kind een mens is die nog niet volwassen is, dan is het weldegelijk een kind.

en de functies, bouw, etc blijven hetzelfd. bij een mens in wording niet.

Niet noodzakelijk. De Longen bijvoorbeeld zijn pas volledig ontwikkeld op zes a zevenjarige leeftijd. De seksuele organen komen zelfs nog later tot volle ontwikkeling...

zoals ik al zei, een mens in wording is nog geen mens. een kind in wording is nog geen kind. een volwassene in wording is nog geen volwassene.
uw argument is dus wel degelijk vals.

En daarin ben je verkeerd. Want een mens is voortdurend in wording. Vanaf de bevruchting, tot ie sterft. Het in-wording-zijn is eigen aan de mens.

Een volwassene is een mens, een adolecent, een puber, een kleuter, een peuter, een baby en ook een embryo en zygoot.

Allemaal mensen in ontwikkeling.

Of heb jij soms al eens een volmaakt mens ontmoet? En zo ja, beviel het je? (Nee ik bedoel niet Raf).

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

even terzijde:


zaadcel- en eicelmoedercellen worden wel zaadcellen en eicellen door deling ( Meiose)

maar het zijn geen mensen

zaadcellen en eicellen worden (als ze samenkomen) wel een bevruchte eicel.

Inderdaad, als ze samenkomen. En daar eindigt hun bestaan en verworden ze tot een ander en nieuw gegeven.

deze moedercellen hebben wel 46 chromosomen en hebben wel menselijk DNA.

Bevruchte eicellen wel ja. En daarom zijn het ook mensen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dus een kind in wording is gelijk aan een kind enkel omwille het bestaansrecht en voor niets anders?

Alhoewel niet elke mens gelijkaardig is, is elke mens wel evenwaardig.

Tenminste in mijn levensvisie.

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind van niet. Elke mens was ooit een bevruchte eicel. Dat is voor alle mensen gelijk.

elke mens was ooit een zaadcel
ergo: condooms, morning afterpillen edm zijn pure en onvervalste kindermoord.

jouw verhaal/argumentatie van "wording" is vals en vaag.
elke zaadcel kan in bepaalde omstandigheden mens worden
elke bevruchte eicel kan in bepaalde omstandigheden mens worden.
wens vd moeder is er 1 van. wil moeder niet is niet aan de voorwaarden voldaan en zal de eicel geen mens worden. de eicel zal bvb ook geen mens worden als ze zich niet in de baarmoeder kan nestelen

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Lees: "vertaal dat, want ik versta geen Engels".

Hahahaha! Een post met een aantal citaten van ervoor in, dát vindt meneer Raf te veel moeite, maar een filmpje en tekstje in het Engels is ok.
Wat voor een kerel ben jij, zeg!

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind van niet. Elke mens was ooit een bevruchte eicel. Dat is voor alle mensen gelijk.

wat een grote denkfout.

alle mensen zijn ooit begonnen als zygote, dus alle zygoten zijn mensen.

de logici zullen hierom hard lachen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Die ook weerlegt zijn geworden hé?! Er zijn weldegelijk mensen zonder bewustzijn. In de volksmond beter gekend als "planten".

er is niets weerlegd. die "planten" hebben nog altijd een bewustzijn, namelijk het onderbewustzijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een bevruchte eikel is weldegelijk een eik in wording en een rups weldegelijk een vlinder in wording.

ik herhaal "in wording" is niet gelijk aan "hetzelfde"

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat om het bestaansrecht.


Dat heb ik niet gezegd. Gelijkwaardig? Ja! maar niet gelijkaardig. Dat is wat anders.

gelijk waarde.. dus evenveel waarde. waarom ken je minder rechten toe aan iets dat iets dat even veel waarde (volgens u) heeft aan een volwassen mens?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet noodzakelijk. De Longen bijvoorbeeld zijn pas volledig ontwikkeld op zes a zevenjarige leeftijd. De seksuele organen komen zelfs nog later tot volle ontwikkeling...

ik haal hier het oorspronkelijke citaat van u:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Elke mens is in voortdurende ontwikkeling. Over zeven jaar hebben jij en ik een ander lichaam.

hier verandert u uw argument, van 2 volwassenen naar een volwassene versus een kind.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Allemaal mensen in ontwikkeling.

dezelfde denkfout.

niet alles in ontwikkeling is een mens.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alhoewel niet elke mens gelijkaardig is, is elke mens wel evenwaardig.

Tenminste in mijn levensvisie.

Paulus.

ik herhaal, waarom geeft u aan een iets dat evenveel waarde heeft (volgens u) als een mens, minder rechten?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

maar het zijn geen mensen

net zoals een zygote blastula, gastrula, morula geen mens zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad, als ze samenkomen. En daar eindigt hun bestaan en verworden ze tot een ander en nieuw gegeven.

net zoals een zygote zijn bestaan eindigt als een zygote en een embryo word.

of net zoals een embryo zijn bestaan eindigt en een foetus word.
of net als eenfoetus zijn bestaan eindigt en een baby word.. etc.

dank u mijn argumenten te bevestigen.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

elke mens was ooit een zaadcel
ergo: condooms, morning afterpillen edm zijn pure en onvervalste kindermoord.

jouw verhaal/argumentatie van "wording" is vals en vaag.
elke zaadcel kan in bepaalde omstandigheden mens worden
elke bevruchte eicel kan in bepaalde omstandigheden mens worden.
wens vd moeder is er 1 van. wil moeder niet is niet aan de voorwaarden voldaan en zal de eicel geen mens worden. de eicel zal bvb ook geen mens worden als ze zich niet in de baarmoeder kan nestelen

Neen. Een menselijke cel is diploïd (2n). Een spermacel en eicel zijn haploïd (n), want is meiotisch gedeeld. Bij de bevruchting, spreek je van een vrucht (embryo). Dit is de eerste stap in de ontwikkeling. Lees wikipedia er maar op na, of neem gewoon je schoolboeken van het 5de middelbaar er nog eens bij.
Noch de zaadlozing, noch condooms zijn kindermoord.

Geen argumenten gebruiken waarvan je zelf ook goed genoeg weet dat ze vals zijn. Probeer toch een beetje tegemoet te komen aan de argumentatie van je opponent, ook al vind je zijn argumentatie gelovige quatsch...

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bevruchte eicellen wel ja. En daarom zijn het ook mensen.

Paulus.

ik had het over moedercellen.. eicel en zaadcelmoedercellen.

hier zegt u nu wel dat ze mensen zijn..


uw betoog zit zo vol gaten en contradicities.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

...

dank u mijn argumenten te bevestigen.

Wélke argumenten? Het verdraaien van andermans woorden, zoals dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus
Ik vind van niet. Elke mens was ooit een bevruchte eicel. Dat is voor alle mensen gelijk.

wat een grote denkfout.

alle mensen zijn ooit begonnen als zygote, dus alle zygoten zijn mensen.

de logici zullen hierom hard lachen.

Nérgens staat dat, dat is wat jij er van maakt, het gewoon omkeren, als Paulus stelt dat álle mensen ooit een bevruchte eicel waren (wat correct is en jij niet kan ontkennen), betekent niet dat het ook omgekeerd zo is, niet álle eicellen wórden mensen, zeker niet als het van jou zou afhangen!
Ofwel begrijp je het standpunt van Paulus niet ofwel doe je dit met opzet enkel om dwars te liggen.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Neen. Een menselijke cel is diploïd (2n). Een spermacel en eicel zijn haploïd (n), want is meiotisch gedeeld. Bij de bevruchting, spreek je van een vrucht (embryo). Dit is de eerste stap in de ontwikkeling. Lees wikipedia er maar op na, of neem gewoon je schoolboeken van het 5de middelbaar er nog eens bij.

fout, eerste stap is een zygote, dan een blastula, dan morula, dan gastrula, dan embryo.

een zygote is diploid, een eicel/zaadcel moedercel is diploid.
een zygote heeft dna en 46 chromosomen. een eicel/zaadcel moedercel hebben dna en 46 chromosomen.

Paulus zijn "parameters" kloppen totaal niet.
lees uw boeken maar zelf eens na.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Nérgens staat dat, dat is wat jij er van maakt, het gewoon omkeren, als Paulus stelt dat álle mensen ooit een bevruchte eicel waren (wat correct is en jij niet kan ontkennen), betekent niet dat het ook omgekeerd zo is, niet álle eicellen wórden mensen, zeker niet als het van jou zou afhangen!
Ofwel begrijp je het standpunt van Paulus niet ofwel doe je dit met opzet enkel om dwars te liggen.

goed dat je de discussie hebt gelezen, dan zal je ongetwijfeld hebben gelezen dat Paulus de beginstadia van mensen als "kind" en als "mens" bestempeld heeft


lees maar eens de post boven die van u, waar ik het heb geciteerd.

Bevruchte eicellen wel ja. En daarom zijn het ook mensen.

Paulus.

een bevruchte eicel is een zygoot