Abortus na 14 weken zwangerschap

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en groentje is alweer gebanned...

Ze had deze keer wel een bijzonder toepasselijke naam gekozen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Het onderscheid tussen emotionele argumenten en niet-emotionele argumenten lijkt me onhaalbaar, zelfs intellecuteel oneerlijk.

Iemand durfde hier te stellen dat een kind een brok weefsel is, zelfs niet een brok orgaan, neen, een brok waardeloos weefsel, vergelijkbaar met wat eigenlijk ... een tumor misschien?

Maar toen ik stelde dat de 'aanschaf' van een kind nog niet hetzelfde is als de aanschaf van een auto, was dat plots wel een emo-argument.

Ik deed echter niets meer dan dat ander argument, wat niemand van degene die anti-abortus-als-alternatief-anticonceptiemiddel zijn afdeed als emotioneel argument. Het is thans niet meer of minder dan dat eerste 'weefsel'argument: een kind wordt vergeleken met iets waar het naar zijn of haar gevoel (niet) mee overeenstemt.

zie je groentje, door het stelselmatig aan te duiden als "kind" poog je het debat al op voorhand in een zekere richting te sturen, net omdat de term kind in de dagelijkse omgang een zekere associatie oproept. Een emo-toer quoi

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

En ik vraag me overigens oprecht en werkelijk (bezorgd) af hoe mensen als deze denken over invaliden.

mijn mening over abortus staat los van mijn opinie over andersvaliden. Ik walg van dergelijke suggestieve associaties.

[praha]

Ik wou toch nog even op dit reageren, Bambina...

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

De context is deze discussie mijn beste.
Wat u daar zag, is een baby die te vroeg geboren is. Ook wel prematuur genoemd.
Het is een feit dat deze er zo uitzien. Ik zie niet wat er emotioneel is aan feiten. Er is niéts rationeler dan observatie... observatie is veel rationeler dan de interpretatie van de observatie, die begint vanaf het moment dat we iets namen gaan beginnen geven (een baby - voor mij - respectievelijk een klomp cellen, voor u, ik stel overigens vast dat u dat gaat schreeuwen op de afdeling neonatologie). Let wel: ik kom u nadien niet bezoeken op de afdeling psychiatrie.

Als je dan toch de puntjes op de i wilt zetten inzake observatie ( louter visuele observatie hier ) en drukt op de belangrijkheid van een juiste benaming....
Neen dat is volgens mij geen baby ... een baby of zuigeling is de benaming voor de jongste categorie kinderen ... en een kind is een geboren menselijke wezen dat een identiteit natuurpersoonlijkheid wordt toegekend.
Een prematuur is dan weer een aanduiding dat een baby te vroeg geboren is... letterlijk nog niet rijp is... dus nog niet af zou zijn.
Al naargelang hoeveel te vroeg kent men dat dan allerhande benamingen toe.
Als ik jouw plaatje erop beschouw denk ik eerder aan een extreme prematuur of miskraam.
Een foetus die nog geaborteerd mag worden ( hier in belgië gelimiteerd tot 12 weken ) gaat inderdaad zoiets benaderen.
Ikzelf, als ik eerlijk mag zijn, uitgaande van mouter visuele observatie zie daar geen baby in, ook geen embryo... 't ligt ergens tussen beiden
Tot zover benamenigen en visuele observatie ... die leverde al geen baby op.

Observaties zijn natuurlijk niet gelimiteerd tot een plaatje nemen en met z'n allen rondheen dat plaatje gwat gaan discussieren wat eenider daar in denkt te herkennen.
Andere vormen van observaties leren ons immers dat het verschil dat we dachten visueel af te lijnen nog groter is.

En wat betreft je quote :'Er is niéts rationeler dan observatie'
Die is natuurlijk om te huilen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ze had deze keer wel een bijzonder toepasselijke naam gekozen.

dat wel

[Paulus]

Nog altijd geen antwoord op de vraag van de proabortusclan wanneer zij dan wel van een mens spreken + waarom.

Wie meent dat een bevruchte eicel geen mens is maar een baby wel, die moet beseffen dat er tussen een zygoot en een baby ergens een moment is waarin we kunnen spreken van mens-zijn.

Deze stelling aannemen, zonder daarbij de verantwoordelijkheid te nemen om ook die grens te erkennen, is ronduit laf.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

1) abortussen worden hoe dan ook uitgevoerd. voor de gezondheid vd vrouw is een juridisch kader en geschoold personeel veel beter dan een achterkamer en verroest materiaal

Maar dat is toch je reinste onzin?

Je gaat toch ook niet het moorden stelen, verkrachten enz... iet of wat uit de criminaliteit halen omdat het toch al altijd gebeurd en ook altijd zal gebeuren?

2) medisch: gezondheidsredenen of bepaalde afwijkingen (hier heb ik het niet over het mongooltje)

Welke mens, met welke afwijking heeft volgens jou geen bestaansrecht? Ik dacht dat bij ernstige afwijkingen de natuur zelf ingreep.

3) verkrachting en incest. een 12jarig meisje is fysiek niet klaar om een geboorte te ondergaan. het is inhumaan een verkrachtingsslachtoffer te verplichten om 9 maanden lang dagelijks aan dat trauma herinnerd te worden

Wat is er erger, verkrachting of moord?
In ex-Joegoslavië en nu nog in Soedan, wordt systematische verkachting als een oorlogswapen beschouwd. Duizenden kinderen werden als gevolg van een verkrachting geboren. Ga jij ze vertellen dat zij volgens uw ethiek geen bestaansrecht hebben. Dat zij volgens uw ethiek best geaborteerd mochten worden?

Verkrachting is een lelijk ding, daar niet van. Maar moord is nog erger.

dit is een ethisch debat. hier bestaat geen groot gelijk zoals 'bevruchte eicel is leven'. hier moet ge compromissen sluiten. uw grenzen zijn net zo arbitrair als de mijne. Ik en mensen zoals RAf of Sywen beseffen dat weldegelijk.
besef jij dat jouw grenzen net zo arbitrair zijn?

Kijk.
Wat de proabortusclan doet is vooral opkomen voor de rechten van de moeder. Daarom bekijken ze de situatie ook enekel vanuit het standpunt van de moeder. De meesten geven zelfs de vader niet eens inspraak in de beslissing. En inderdaad het moet heel erg zijn om ongewenst een kind te dragen en te baren. Maar laten we wel wezen.Niet de moeder is de hoofdrolspeler in het abortusverhaal, maar het kind. Niet de moeder is het grootste slachtoffer maar het kind.

Voor een vrouw is een ongewenste zwangerschap slechts een element in haar leven, voor het kind is het het leven zelf. En d�*t is eerlijke ethiek.

Het kind dat geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor de situatie, (wat we van een moeder niet altijd kunnen zeggen), moet niet opdraaien voor de fouten van iemand anders. Bovendien kan het kind zich niet verdedigen en behoort daarom zeker tot de allerzwaksten van onze maatschappij.

En opkomen voor mensen die totaal niet verantwoordelijk zijn voor hun situatie, totaal onschuldig zijn ook, en bovendien te zwak zijn om zichzelf te kunnen verdedigen in een kwestie van leven of dood, verdienen onze bescherming. Hoe kan iemand de mons vol hebben over ethiek en aan deze dingen voorbijgaan?

vanaf de moment dat ge het kerkelijke standpunt verlaat en inziet dat abortus weldegelijk mogelijk moet zijn in bepaalde gevallen dan moet je je eigen geweten aanspreken en afwegingen maken. Ik vind dat moeders tot een bepaalde moment carte blanche moeten hebben om te bepalen of ze al dan niet moeder willen worden.

Ik gebruik geen religieuse argumenten.

Ik vind alleen dat als wij niet wensen dat anderen de macht krijgen om te oordelen over ons bestaansrecht, wij niet moeten strijden om dezelfde macht te krijgen over anderen.

Als wij niet wensen dat anderen over ons bestaanrecht oordelen, moeten wij ook niet oordelen over het bestaansrecht van iemand anders toch?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zie je groentje, door het stelselmatig aan te duiden als "kind" poog je het debat al op voorhand in een zekere richting te sturen, net omdat de term kind in de dagelijkse omgang een zekere associatie oproept. Een emo-toer quoi

En de mens in wording voortdurend benoemen met "een hoopje cellen" is wel objectief zeker?

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En de mens in wording voortdurend benoemen met "een hoopje cellen" is wel objectief zeker?

Paulus.

splinter-balk-oog

noem het wat het is Paulus, een embryo, of een foetus. Al de rest is semantische bullocks

[Enterobius vermicula]

Ik vraag me af wie hier in het hele discours al eens echt een abortus meegemaakt heeft of zien uitvoeren heeft? ik denk dat er velen anders zouden spreken

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik heb dan ook een ruime ervaring met dubbelnicks.

Heb je er dan zo veel?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Enterobius vermicula

Ik vraag me af wie hier in het hele discours al eens echt een abortus meegemaakt heeft of zien uitvoeren heeft? ik denk dat er velen anders zouden spreken

nog meer Bambi-argumentatie zou flanelcondoom stellen

Neen serieus , Enterobius vermicula ( wat een nick ) zulke 'argumentatie' kan gewoon niet
Al was het alleen maar omwille van té subjectief en spelend op een ad populum drogreden.
et is ook niet logisch... want als iedereen anders zou spreken die dat ziet dan zouden er geen dokters meer bereid zijn abortus uit te voeren.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar dat is toch je reinste onzin? Je gaat toch ook niet het moorden stelen, verkrachten enz... iet of wat uit de criminaliteit halen omdat het toch al altijd gebeurd en ook altijd zal gebeuren?

tsja, en zo maak je elke discussie kapot. net zoals bambina die maar met foto'tjes blijft gooien

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Welke mens, met welke afwijking heeft volgens jou geen bestaansrecht? Ik dacht dat bij ernstige afwijkingen de natuur zelf ingreep.

verkeerd gedacht

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat is er erger, verkrachting of moord?
In ex-Joegoslavië en nu nog in Soedan, wordt systematische verkachting als een oorlogswapen beschouwd. Duizenden kinderen werden als gevolg van een verkrachting geboren. Ga jij ze vertellen dat zij volgens uw ethiek geen bestaansrecht hebben. Dat zij volgens uw ethiek best geaborteerd mochten worden?

indien het de wens vd moeder zou zijn geweest en zij was er vroeg genoeg bij geweest is mijn antwoord volmondig ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Verkrachting is een lelijk ding, daar niet van. Maar moord is nog erger.

een zygote is geen mens noch een baby.
een foetus is pas levensvatbaar als hij buitende baarmoeder kan overleven. zolang er geen zenuwstelsel ed is kun je gewoon niet over een mens spreken laat staan dat je die zygote volledige mensenrechten geeft

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kijk.
Wat de proabortusclan doet is vooral opkomen voor de rechten van de moeder. Daarom bekijken ze de situatie ook enekel vanuit het standpunt van de moeder.

fout
het is omdat abortustegenstanders op geen enkele moment en op geen enkele manier rekening houden met de moeder dat mensen als ik of raf wel degelijk wijzen op de moeder.
moest ik abortus tot maand 8, 9 of zelfs 5 minuten voor de geboorte toestaan dan heb je gelijk. uiteraard is dit flauwe kul

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De meesten geven zelfs de vader niet eens inspraak in de beslissing. En inderdaad het moet heel erg zijn om ongewenst een kind te dragen en te baren. Maar laten we wel wezen.Niet de moeder is de hoofdrolspeler in het abortusverhaal, maar het kind. Niet de moeder is het grootste slachtoffer maar het kind.

een zygote is geen kind Paulus. je kunt pas van een kind spreken bij levensvatbaarheid of de definitie die Sywen hanteerde.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voor een vrouw is een ongewenste zwangerschap slechts een element in haar leven, voor het kind is het het leven zelf. En d�*t is eerlijke ethiek.

nope, dat is jouw puur subjectieve en arbitraire beleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het kind dat geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor de situatie, (wat we van een moeder niet altijd kunnen zeggen), moet niet opdraaien voor de fouten van iemand anders. Bovendien kan het kind zich niet verdedigen en behoort daarom zeker tot de allerzwaksten van onze maatschappij.

ongeboren kinderen zijn beschermd want op hen mag geen abortus toegepast worden.
zygoten en embryo's zijn geen kinderen of baby's.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoe kan iemand de mons vol hebben over ethiek en aan deze dingen voorbijgaan?

ethiek heeft heel vaak grijze zone's. jij ontkent die grijze zone's

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind alleen dat als wij niet wensen dat anderen de macht krijgen om te oordelen over ons bestaansrecht, wij niet moeten strijden om dezelfde macht te krijgen over anderen.

en ik vind dat een foetus geen mens is en derhalve geen aanspraak kan of mag maken op de conventie van geneva.
Op ongeboren kinderen mag geen abortus toegepast worden en die hebben wel degelijk rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als wij niet wensen dat anderen over ons bestaanrecht oordelen, moeten wij ook niet oordelen over het bestaansrecht van iemand anders toch?

is een zygote is geen "iemand"

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In ex-Joegoslavië en nu nog in Soedan, wordt systematische verkachting als een oorlogswapen beschouwd. Duizenden kinderen werden als gevolg van een verkrachting geboren. Ga jij ze vertellen dat zij volgens uw ethiek geen bestaansrecht hebben. Dat zij volgens uw ethiek best geaborteerd mochten worden?

Maar ze zijn niet geaborteerd eh.
Wat wil je dat er hen gevraagd wordt? "Stel dat je moeder je had geaborteerd, hoe zou je je dan voelen?"????

Ik kan in ieder geval zeggen dat ik er totaal geen last van zou hebben mocht m'n moeder me om één of andere reden geaborteerd hebben.
Ik zou er wel last van hebben mocht ik ongewenst op de wereld zijn gekomen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

splinter-balk-oog

noem het wat het is Paulus, een embryo, of een foetus. Al de rest is semantische bullocks

Geen probleem. Als je maar weet dat een embryo of een foetus ontwikkelingfasen zijn, net zoals peuter en kleuter, puber, adolecent enz...

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Enterobius vermicula

Ik vraag me af wie hier in het hele discours al eens echt een abortus meegemaakt heeft of zien uitvoeren heeft? ik denk dat er velen anders zouden spreken

Ik ook.

Paulus

[Nynorsk]

ik vraag me af of Enterobius vermicula / Bambina en Paulus al eens zwanger zijn geweest.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

tsja, en zo maak je elke discussie kapot. net zoals bambina die maar met foto'tjes blijft gooien

Als jij zoiets zegt heet je dat een argument weerleggen. Als ik zoiets zeg heet je dat de discussie kapot maken....

Tja? Heel objectief moet ik zeggen.

indien het de wens vd moeder zou zijn geweest en zij was er vroeg genoeg bij geweest is mijn antwoord volmondig ja.

Voor mij niet. Ik vind moord erger dan verkrachting.

een zygote is geen mens noch een baby.
een foetus is pas levensvatbaar als hij buitende baarmoeder kan overleven. zolang er geen zenuwstelsel ed is kun je gewoon niet over een mens spreken laat staan dat je die zygote volledige mensenrechten geeft

Het gaat er juist om dat je dat fundeert ipv telkens weer te herhalen zonder enige fundament.

fout
het is omdat abortustegenstanders op geen enkele moment en op geen enkele manier rekening houden met de moeder dat mensen als ik of raf wel degelijk wijzen op de moeder.
moest ik abortus tot maand 8, 9 of zelfs 5 minuten voor de geboorte toestaan dan heb je gelijk. uiteraard is dit flauwe kul

Dat is geen flauwe kul. De situatie wodrt uitsluitend bekenen vanuit het standpunt van de moeder. Het kind heeft geen enkel recht voor de pro-abortisten.

een zygote is geen kind Paulus. je kunt pas van een kind spreken bij levensvatbaarheid of de definitie die Sywen hanteerde.

Het is wel een kind. Het is een volledige mens in wording.

nope, dat is jouw puur subjectieve en arbitraire beleving.

Neen, dat is een feit.

ongeboren kinderen zijn beschermd want op hen mag geen abortus toegepast worden.
zygoten en embryo's zijn geen kinderen of baby's.

U heeft geen enkel argument om te zeggen dat het niet om kinderen gaat.

ethiek heeft heel vaak grijze zone's. jij ontkent die grijze zone's

Omdat ze er niet is.

en ik vind dat een foetus geen mens is en derhalve geen aanspraak kan of mag maken op de conventie van geneva.
Op ongeboren kinderen mag geen abortus toegepast worden en die hebben wel degelijk rechten.

Zeggen "ik vind" is niet voldoende als argument.

is een zygote is geen "iemand"

Zeg dat aan een vrouw die gewenst zwanger is. Ze zal je zien komen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar ze zijn niet geaborteerd eh.
Wat wil je dat er hen gevraagd wordt? "Stel dat je moeder je had geaborteerd, hoe zou je je dan voelen?"????

Ik zou hen vragen wat zij vinden van mensen die menen dat kinderen die het gevolg zijn van een verkrachting zonder de minste problemen mogen geaborteerd worden.

Ik kan in ieder geval zeggen dat ik er totaal geen last van zou hebben mocht m'n moeder me om één of andere reden geaborteerd hebben.
Ik zou er wel last van hebben mocht ik ongewenst op de wereld zijn gekomen.

Je maakt er een karikatuur van. Begrijpelijk in jou geval.

Paulus.

[filosoof]

[quote=Paulus;4314344]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zou hen vragen wat zij vinden van mensen die menen dat kinderen die het gevolg zijn van een verkrachting zonder de minste problemen mogen geaborteerd worden.

Vraag d�*t eens aan een vrouw die verkracht werd, als je die lef hebt.
Maar waag dat niet in mijn bijzijn.

Je maakt er een karikatuur van. Begrijpelijk in jou geval.

Paulus.

Nynorsk niet, Paulus maakt er een karikatuur van!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Nynorsk niet, Paulus maakt er een karikatuur van!

Het "al-wat-je-zegt-ben-je-zelf-niveau" is niet aan mij besteed mijn beste.

Paulus.

[praha]

ik vraag me soms tercht af of Paulussoms geen borderliner is ...