De rechten van de vader bij een ongeboren kind.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Er is een verschil tussen feministen enerzijds, en wie streeft naar emancipatie gelijkwaardigheid anderzijds.

sorry Rudy... Ik vat hem niet
Bedoel je nu dat die vrouwen die zich achter het principe 'recht in eigen buik' scharen uitsluitend feministen zijn ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

A. In uw vorige post beschouw je ouderschapsverlof als een plicht, binnen een context van gelijke plichten en rechten. Tijd vrijmaken voor je kroost is geen plicht. Leg aub de mannen niet op wat voor vrouwen een gezondheidskwestie is, niet enkel voor de moeder, ook voor het kind.

Dan heb jij het over zwangerschapsverlof en bevallingsverlof daar is de reden uitsluitend vanuit medisch standpunt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Praha. Ik weet ook wel dat de mening van de arts, van wie de abortus moet uitvoeren, belangrijk is. Sorry, had dit over het hoofd gezien wegens te evident.

langs mijne kant dan ook sorry... ik zag wel dat je dat stukje gebruikte in een gehele post waar het ook over de vader en zijn 'rechten' ging ... doch het leek me zo lichtzinnig en koert door de bocht dat ik erop wenste te reageren.
Het was niet als 'argument' bestemt om het over de (vermeende) 'rechten' van de vader te hebben.

Mij ging het om wat de mogelijke vader te zeggen heeft, ondanks het welbevinden van de toekomstige moeder.

heel simpel : niks

Da's ook niet zo moeilijk te vatten... het is de vrouw tenslotte die moet akkoord gaan voor iedere medische ingreep op haar lichaam.
Toekomstig kind ( in dat vroege stadium ) en vrouw zijn onafscheidelijk te beschouwen... een parasitaire symbiose komt nog het best in de buurt van een mogelijke beschrijving om het crû uit te drukken.
Dus zowel bij het verwijderen van de vrucht als het houden van de vrucht ligt de eindbeslissing bij de moeder.
De vader komt er alleen maar bij te pas zodra er sprake is van apart ( losstaand ) levend wezentje is.
Als ge 't mij vraagt ( ik kan hier fout in zijn ) ...
Kan zelf bij een inbreuk op de abortuswet de vader zich geen burgelijke partij stellen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tot een flink eind na de geboorte is er niet iemand die over zijn eigen bestaan kan beslissen.

Laat dat dus geen argument zijn om van "iemand" te kunnen spreken ipv "een deel van de vrouw".

Paulus.

Tot aan de geboorte is er nog geen nieuw mens, er is alleen een vrouw met een dikke buik. De vrouw beslist over haar eigen dikke buik. Het is een bijzondere dikke buik, dat wél.

Hoe dan ook, een man heeft niets te zeggen over een vrouw haar dikke buik, hoe bijzonder ook.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

sorry Rudy... Ik vat hem niet
Bedoel je nu dat die vrouwen die zich achter het principe 'recht in eigen buik' scharen uitsluitend feministen zijn ?

Neen Praha. Misschien dat ik mij verantwoordelijk kan voelen voor wat ik in diezelfde buik heb gestopt, opzettelijk met een pak liefde en libido, of wegens te laat gereageerd, maakt niets uit. Om een kindje in elkaar te knutselen ben je toch meestal minimum met twee...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tot aan de geboorte is er nog geen nieuw mens, er is alleen een vrouw met een dikke buik.

Ik heb daar een andere mening over en me dunkt, heel wat moeders die gewenst zwanger zijn ook. Ik denk ook niet dat er wetenschappers zijn die wat u zegt, zullen bevestigen als zijnde wetenschappelijk. Precies daarom ligt abortus ook zo moeilijk.

Bovendien gaat het weldegelijk nog altijd over het bestaansrecht van iemand. Ook al zou die iemand in jouw visie nog iemand moeten worden. Het al dan niet plegen van abortus, zal beslissen over het al dan niet bestaan van iemand.

De mens is een wezen in voortdurende wording. Zowel voor als na de geboorte, blijft hij veranderen, blijft hij ontwikkelen. Het begint bij de conceptie waar reeds het DNA wordt bepaald, samen met het geslacht en samen met een menselijk aantal chromosomen. Vanaf dan heeft het alles in zich om zich volwaardig te kunnen groeien en ontwikkelen als mens in wording zoals wij allemaal zijn.

De vrouw beslist over haar eigen dikke buik. Het is een bijzondere dikke buik, dat wél.

Hoe dan ook, een man heeft niets te zeggen over een vrouw haar dikke buik, hoe bijzonder ook.

Dat is inderdaad de plaatselijke wetgeving tot 12 weken na de bevruchting. Deze thread dankt zijn bestaan aan de onenigheid daarover.

Paulus.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bovendien gaat het weldegelijk nog altijd over het bestaansrecht van iemand. Ook al zou die iemand in jouw visie nog iemand moeten worden. Het al dan niet plegen van abortus, zal beslissen over het al dan niet bestaan van iemand.

Laat dat nu ook precies de reden zijn waarom masturbatie zo lang verboden was en waarom de Kerk nog steeds tegen contraceptie is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Laat dat nu ook precies de reden zijn waarom masturbatie zo lang verboden was en waarom de Kerk nog steeds tegen contraceptie is.

Neen. De reden waarom de kerk tegen masturbatie is ligt elders. Ook de reden waarom ze tegen contraceptie is, is anders.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Neen Praha. Misschien dat ik mij verantwoordelijk kan voelen voor wat ik in diezelfde buik heb gestopt, opzettelijk met een pak liefde en libido, of wegens te laat gereageerd, maakt niets uit.

Ja dat wil ik best aannemen... dat gevoel is mezelf ook niet vreemd
Maar koudweg gezegd heeft dat er hier niet veel mee te maken.
Men kan zich ook verantwoordelijk 'voelen' met andere zaken doch waar men objectief genomen geen verantwoordelijk heeft.

En dan heb je nog een groot verschil tussen iets waar je verantwoordelijkheid voor bent of jezelf voor voelt en een bepaalde zeggingschap erover

Om een kindje in elkaar te knutselen ben je toch meestal minimum met twee...

meestal... maar niet noodzakelijk ... dat weet ge ook wel
En 'met twee' daar is vaak ook geen sprake van in die zin dat het bewust gebeurt laat staan dat de ander er steeds wat van zou weten of ergens te bespeuren valt.

'kindje in elkaar knutselen' : en dit, sorry dat ik erop inga, desondanks hoe de wet natuurlijke ouderschap hoog inschat heeft zoiets van 'eigendom'
Ik heb me nooit kunnen verzoenen met dat idee van 'eigendom' als het gaat over ( toekomstige) personen en daaruit vloeiende rechten ( en plichten )
mijn kind
mijn vrouw
mijn man
weet je wel ?
niettemin gebruik je natuurlijk die termen in normale omgangstaal.

En dan de wijze waarop zoiets bepaald werd/wordt... vroeger had men niet eens de juiste middelen voorhanden om dat definitief te determineren wie de biologische ouders wel waren...enkel het vermoeden.
Nadien kon dat al min of meer bepaald worden en bleek een groot gedeelte van de kinderen 'buitenechtelijk'
En nu zou men dat in principe met vrij grote zekerheid kunnen maar stelt zich meteen de vraag of een voor 99.99% genetisch gelijkende persoon ( broer ofzo ) dan ook niet een bepaalde zeggingsschap zou moeten verwerven.
Dat als men louter uitgaat van de genenpoel die is doorgegeven.

Of moet men uitgaan van wie bij wie gelegen heeft ? ... kan ook niet

Dan blijft er maar één ding over.... wie erkent ( aanvaardt die vaderschap ) tenslotte dat kind nadat het geboren is

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is inderdaad de plaatselijke wetgeving tot 12 weken na de bevruchting. Deze thread dankt zijn bestaan aan de onenigheid daarover.

Paulus.

Een zeer verstandige wet.

We spreken nog niet over een mens, Paulus, omdat er nog geen mens is. Wij allen beschouwen beschouwen een mens pas als een mens ná de geboorte. Dat is niet voor niets. Tot aan de geboorte kan er nog heel veel gebeuren.

Het is duidelijk dat u de vrouw niet vertrouwt in haar keuze, ondanks dat er zeer weinig vrouwen lichtvaardig abortus zullen ondergaan. Dan nóg vraag ik me af wat een ''vreemde vent'' te zeggen zou hebben over de vrouw en haar ongeboren kind. Uw wens doen uitkomen zou weleens tegen uw streven kunnen werken.

In uw haast vrouwen onder curatele te plaatsen vergeet u een paar zaken:
1. Totdat de baby geboren is is het onzeker wie de vader is, ook al is de vrouw getrouwd, tenzij u onderzoek wilt laten doen en ''in de buik'' wilt laten ''prikken''. Lijkt me niet.
2. Het zijn zeer vaak ''de vaders'' die de vrouw aanzetten tot abortus, zelfs als ''de moeder'' het wél wil houden, omdat zij er niet voor willen ''opdraaien''. Daar ga je dan met je goeie gedrag.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. De reden waarom de kerk tegen masturbatie is ligt elders. Ook de reden waarom ze tegen contraceptie is, is anders.

Paulus.

de beleving van seksualiteit moet plaatsvinden binnen het kader van een huwelijk dat open staat voor het verwekken van kinderen.

zoiets in den trend ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een zeer verstandige wet.

Dat mag uw mening zijn.

We spreken nog niet over een mens, Paulus, omdat er nog geen mens is.

Dat is niet waar. We spreken over zygoten, embryo's, foetussen als ontwikkelingsfasen van de mens in wording. Net zoals peuters, kleuters, pubers en adolecenten ontwikkelingsfasen zijn van diezelfde mens in wording.

Wij allen beschouwen beschouwen een mens pas als een mens ná de geboorte. Dat is niet voor niets. Tot aan de geboorte kan er nog heel veel gebeuren.

Niet "Wij allen" Hertog. "De prenatale fase van de mens" is niet een term die ik heb uitgevonden. Trouwens ook na de geboorte kan er nog veel gebeuren. Dat is geen argument om het kind geen mens te noemen. Trouwens vraag ik me af hoe u het wezentje dan wel noemt?

Het is duidelijk dat u de vrouw niet vertrouwt in haar keuze...

Moet dat dan? Kunnen vrouwen zich niet vergissen? Willen alle vrouwen de verantwoordelijkheid dragen die een keuze met zich meebrengt? Zijn alle vrouwen bekwaam en volwassen genoeg om te beslissen over leven en dood van iemand anders? Enz...

...., ondanks dat er zeer weinig vrouwen lichtvaardig abortus zullen ondergaan.

Dat is een pure veronderstelling zonder enige grond. De meeste abortussen worden gepleegd omdat kinderen krijgen nu net niet past in hun planning van school, werk, familie enz...

Dat er vrouwen zijn die tot drie maal toe abortus plegen, lijkt mij meer te vertellen dat zij er mee omgaan als was het een voorbehoedsmiddel dan wel een onoverkomenlijke noodsituatie.

Dan nóg vraag ik me af wat een ''vreemde vent'' te zeggen zou hebben over de vrouw en haar ongeboren kind. Uw wens doen uitkomen zou weleens tegen uw streven kunnen werken.

De biologische vader is niet echt vreemd vind ik. Ik vind dat hij het recht zou moeten krijgen om gehoord te worden. De vrouw moet de wens van de vader meenemen in haar beslissing.

In uw haast vrouwen onder curatele te plaatsen vergeet u een paar zaken:
1. Totdat de baby geboren is is het onzeker wie de vader is, ook al is de vrouw getrouwd, tenzij u onderzoek wilt laten doen en ''in de buik'' wilt laten ''prikken''. Lijkt me niet.

Dat kan inderdaad soms een probleem zijn. Maar het is nog altijd geen kwestie van levn of dood zoals bij het kind het geval is.

2. Het zijn zeer vaak ''de vaders'' die de vrouw aanzetten tot abortus, zelfs als ''de moeder'' het wél wil houden, omdat zij er niet voor willen ''opdraaien''. Daar ga je dan met je goeie gedrag.

Dan is het goed dat de vrouw vooraf de mening van de vader weet.

Paulus.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Met respect voor uw mening: ben je zelf een ouder ?

Neen. En dat is juist de reden waarom ik vrijuit spreek over deze onderwerpen. Naar ouders luister ik niet, net zoals ik niet naar alcoholisten luister over alcohol wanneer ik een nuchtere visie wil.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Neen Praha. Misschien dat ik mij verantwoordelijk kan voelen voor wat ik in diezelfde buik heb gestopt, opzettelijk met een pak liefde en libido, of wegens te laat gereageerd, maakt niets uit. Om een kindje in elkaar te knutselen ben je toch meestal minimum met twee...

Afgezien dat je helemaal niet zeker bent dat jij het wel bent, of dat je de enige bent die iets in die buik gestopt hebt, ben ik niet akkoord met jouw vizie.

De vrouw is baas is eigen buik, voor de volle 100 prosent.

De tijd dat jouw fluit in de buik zit, is uiterst minimaal tegenover de lange periode dat het vruchtje groeit in mama's buik. Persentsgewijze uitgedrukt, misschien slechts voor 0,000000...1 van de tijd.
De band tussen de mama en het geboren kindje is ook van een heel andere orde dan de band tussen de papa en datzelfde kindje.

Neen vriend, als mannen moeten wij ook op dit vlak onze totale onbenulligheid erkennen.

Het is mijn mening dat wij maar "rechten" beginnen op te bouwen op een kind dat we zelf verwekt hebben, naarmate we kunnen spreken van een "perfekte relasie gevolgd door perfekt vaderschap", en die rechten kunnen maar gelden vanaf het kindje niet meer in mama's buik zit.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Vreemd dat op dit bericht, waar ik me helemaal in kan vinden, niet de minste reactie is gekomen.

omdat het de simpele waarheid is.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is compleet onjuist. Integendeel ziet u embryo's als willoze wezens die mogen worden afgemaakt als iemand dat nodig acht.



Hoor wie het zegt?!




Wat is er immoreel aan de stelling dat wij niet mogen oordelen over het bestaansrecht van anderen? Zeker als wij niet wensen dat anderen over ons bestaanrecht zouden mogen oordelen.

Niet ik, maar u zondigt tegen dat principe. Ten koste van de allerzwaksten binnen onze samenleving.

Paulus.

zeggen dat het onjuist is en dan enkel maar de ander beschimpen is niet echt het feit weerleggen. Btw het is u die embryo's ziet als iets dat u in uw heilige kruistocht moet beschermen vanuit uw alwetendheid. Mij interesseert het niet wat er groeit, zolang de vrouw in eer en geweten en in vrijheid kan beslissen is het voor mij goed.
Het spijt mij, maar het is u die de allerzwaksten verplicht tot het afzien en verplicht tot kinderen dragen ook al hebben ze er geen zin in (of kunnen dit niet eens), mensen met een volgroeid ethisch besef beseffen dat zij daar zelf over beslissen, de zwakkeren in onze samenleving spijtig genoeg niet, die laten zich leiden en u maakt daar misbruik van.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Verder nog: als iemand het zou w�*gen om mijn kind, geboren of niet, te vermoorden vermoord ik hem/haar, al steken ze me voor de rest van mijn leven in de bak. Van mijn (veronderstelde) kinderen blijft men AF.

Kereltjes zoals jij moeten gecastreerd worden met een bot en roestig mes.

Edit: Zonder verdoving.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Er is een verschil tussen feministen enerzijds, en wie streeft naar emancipatie gelijkwaardigheid anderzijds.

Euh? Feminisme is streven naar emancipatie en gelijkwaardigheid! En los daarvan heb ik geen flauw idee waar je met die opmerking in deze discussie naartoe wil.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Euh? Feminisme is streven naar emancipatie en gelijkwaardigheid! En los daarvan heb ik geen flauw idee waar je met die opmerking in deze discussie naartoe wil.

Ik ga niet voor Rudy spreken maar wat mij betreft maak ik wel een onderscheid tussen emancipatie en feminisme.

Emancipatie is goed, vrouwen die het beu zijn om slaag te krijgen omdat het eten niet rap genoeg klaar was hebben mijn volledige steun.

Femisme heeft daarentegen verschillende stromingen waaronder enkele radicale en behoorlijk wereldvreemde, het omhelst heel wat meer dan louter emancipatie van vrouwen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Ik ga niet voor Rudy spreken maar wat mij betreft maak ik wel een onderscheid tussen emancipatie en feminisme.

Emancipatie is goed, vrouwen die het beu zijn om slaag te krijgen omdat het eten niet rap genoeg klaar was hebben mijn volledige steun.

Femisme heeft daarentegen verschillende stromingen waaronder enkele radicale en behoorlijk wereldvreemde, het omhelst heel wat meer dan louter emancipatie van vrouwen.

Feminisme IS streven naar emancipatie en gelijkwaardigheid (wat jammer genoeg nog steeds niet overal bereikt is, maar dat terzijde). Dat er een aantal idioten feminisme misbruiken om andere doelstellingen te verwezelijken, is geen reden om de baby met het badwater weg te gooien.