De rechten van de vader bij een ongeboren kind.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Medisch gezien is dat een belachelijke redenering. Alle organen zijn immers reeds zeer vroeg in de zwangerschap aanwezig. Nog niet volledig ontwikkeld, dat is waar. Maar een geboren kind is ook nog niet volledig ontwikkeld. Waar leg je dan de grens? Je kan die grens niet leggen omdat er geen medische grens is.

Er is inderdaad geen eenduidig vastgesteld punt te bedenken noch te herkennen.
Die 12 is en blijft bediscusieerbaar net als elke grens.
Voor mijn part mag dat nog vroeger gelegd worden.

Maar je weet toch zelf ook dat dat het vastleggen van een eenduidige grens niet kan weerhouden worden om dan maar effe gaan spreken over een mens.
Dat argument is op zich ook te belachelijk want dan kan je net zogoed steeds naar onder blijven werken bij het ontbreken van een grens tot een fase van de granula ... of waarom niet tot het moment van bevruchting.
Of ja waarom niet zelfs van daarvoor.

Vertel me eens lomeanor... hoe sta jij er tegenover ?
En waar zou jij een 'veilige' grens trekken ... kan je d'r ets opplakken ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Die vraag had ik voeg of laat wel verwacht. Juist, stel je voor dat de toekomstige vader het kind dood wilt, en dit terwijl de moeder bereid is haar leven te spenderen aan een gehandicapt kind. Moeilijke kwestie. In de publieke opinie zou de verwekker wel eens als moordenaar kunnen worden beschouwd, ook justitieel.

Je moet het niet eens zo stellen
Als de vraag over een zelfde soort rechten op de proppen komt en de vader hoeft het kind niet dan hoeft het 'smoesje' dat het hier toevallig over een gehandicapt kind zou gaan niet eens.

Hier bemerk ik ergens tussen de letterkes dat gij ófwel tegen abortus bent als er niet zo'n soort van dwingende reden zou zijn ófwel dat een vader z'n recht dan toch net iets minder voorstelt en zich met een deftigere motiviering moet voorzien teneinde dat te kunnen uitoefenen.

Neem dus een (voorzien) kerngezond exemplaar... en stel uzelf opnieuw de vraag : Vader ziet het niet zitten ( hij beroept zich *euheum* op een noodsituatie zoals de wet dat voorziet ) en wilt dus een abortus.
De moeder wilt het wel ... wat wordt het en waarom ?

Edina. Weet je. Mij is het ondertussen duidelijk dat bewust zelfstandige vrouwen een eenmaal verworven recht, vooral wettelijk, niet willen delen met hun mannelijke partner. Maar, dan zouden diezelfde zelfstandige vrouwen ook wel eens de seuten die vinden dat hun vriendje enkel z'n kwakje kwijt wilde op de vingers mogen tikken.

Dat 'verworven' recht is niet meer dan hetzelfde recht dat een man heeft.
De rest van je cryptische omschrijving vat ik eerlijk gezegd niet goed.

Daarbij Edina. Ik begrijp niet goed waarom een volwassen vrouw het begrip pro-life aanhanger aanhaalt.

?
Dit vat ik ook niet
Wie weet een vrouw als Edina misschien....

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Die vraag had ik voeg of laat wel verwacht.

Indien je de vraag verwachtte had je hier al kunnen antwoorden. Anders ook hier.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Ja Paulus, bij een abortus tot na 12 weken (de huidige limiet in België) worden de armpjes en beentjes afgehakt

Niet afgehakt, afgeruuukt!(volgens P.)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Die vraag had ik voeg of laat wel verwacht. Juist, stel je voor dat de toekomstige vader het kind dood wilt, en dit terwijl de moeder bereid is haar leven te spenderen aan een gehandicapt kind. Moeilijke kwestie. In de publieke opinie zou de verwekker wel eens als moordenaar kunnen worden beschouwd, ook justitieel.

Waarom begin je hier nu ineens over een gehandicapt kind?!? Je zorgt er ook voor om vooral niet op de vraag te antwoorden, die hier al herhaaldelijk is gesteld. Ik zal ze dus nog eens herhalen: ben je ook voor de rechten van de vader wanneer hij een abortus wil en de vrouw niet?

Edina. Weet je. Mij is het ondertussen duidelijk dat bewust zelfstandige vrouwen een eenmaal verworven recht, vooral wettelijk, niet willen delen met hun mannelijke partner. Maar, dan zouden diezelfde zelfstandige vrouwen ook wel eens de seuten die vinden dat hun vriendje enkel z'n kwakje kwijt wilde op de vingers mogen tikken.

Ik stel voor dat je mijn eerste post (en dan vooral de tweede paragraaf) in deze discussie nog eens herleest.

Daarbij Edina. Ik begrijp niet goed waarom een volwassen vrouw het begrip pro-life aanhanger aanhaalt.

Heb jij dan nog nooit van de pro-life beweging gehoord? Je bent er nochtans kennelijk - zoals velen hier - een aanhanger van... Ik begrijp dan ook niet goed waarom ik dat niet zou mogen aanhalen, want mijn punt is dat pro-life zijn niets te maken heeft met voor de rechten van de vader zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb er niet over gelezen. Vandaar dat er bij staat:

"Onbegrijpelijk dat men als vader van het kind dergelijke praktijken moet toelaten."

Je wil het dus weer niet begrijpen. What's new? Jij bent - net zoals vele anderen hier - helemaal niet voor de rechten van de vader zoals je beweert in de poll, maar gewoon tegen abortus onder alle omstandigheden. Als de vader dus abortus wil, dan is er van zijn rechten voor jou natuurlijk geen sprake. je hebt hier dus niets te zoeken in deze discussie en ik ben blij dat je dat ondertussen ook zelf hebt ingezien, ook al doe je dat op de gebruikelijke Paulus-wijze.

[Rapture]

Zonder Paulus is het toch wel heel stil geworden hier...

[hotschizodiscocop]

Een ongeboren kind heeft al geen rechten, laat staan de drager van de visjes.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Eigenlijk wil de topicstarter gewoon dat de man in alle omstandigheden de controle kan behouden en heeft hij er grote problemen mee dat vrouwen zelfstandige personen zijn die eigen beslissingen neemt. Als je daar echt niet mee om kan gaan, is er een nochtans een simpele oplossing: zorg gewoon dat je geen vrouwen zwanger maakt!

Aangezien de vrouw zwanger is, is het nogal logisch dat zij beslist wat ze met een ongewenste zwangerschap doet. In een goede relatie zal dit ongetwijfeld in overleg met de man gebeuren. In het andere geval, lijkt het me niet onlogisch dat wat die man wil minder belangrijk wordt. En moesten mannen zwanger kunnen worden, dachten ze daar zonder uitzondering hetzelfde over.

Voil�*!

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Van zodra jij een baarmoeder kweekt en in staat bent een kind te baren, krijg jij ook rechten. Tot zolang liggen alle rechten bij de vrouw. En zo hoort het ook.

Ik kan je alleen maar gelijk geven, ...

verder vind ik ook dat als jij vind geen alimentatie te moeten betalen, op een kind dat ge gemaakt hebt maar niet wil, had je maar een rubberke moeten gebruiken, of het kwakje elders moeten deponeren. Je kunt niet eisen dat een vrouw een abortus doet omdat jij van onder je verantwoordelijkheden wil ontrekken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Gezien er niet meer ernstig kan gepraat worden,

gezien er geen bewijzen worden aangebracht,

gezien we blijven wachten op argumenten,

gezien de thread eigenlijk over iets anders gaat,

gezien er continue op de man wordt gespeeld

gezien er afbeeldingen worden gepost die zo graaot zijn dat de thread niet meer leesbaar is...

Zie ik het nut er niet van in om nog door te gaan.

Ik verlaat de thread.

Nu kunnen jullie nog wat puberaal natrappen zoals te verwachten.

Paulus.

En hij vertrok naar Rome...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Heb jij dan nog nooit van de pro-life beweging gehoord? Je bent er nochtans kennelijk - zoals velen hier - een aanhanger van... Ik begrijp dan ook niet goed waarom ik dat niet zou mogen aanhalen, want mijn punt is dat pro-life zijn niets te maken heeft met voor de rechten van de vader zijn.

Edina. Stop eens met dat pro-life gedoe, en alleszins met dat wiki-definitie-gerefereer. Niets nieuws onder de zon. Je bevestigt enkel het rond de pot draaien om de essentie te ontwijken: binnen deze context niet meer zijnde dan dat vrouwen een wettelijk verworven recht niet bespreekbaar vinden met mannen.
Vrouwen als u doen uiteindelijk niet meer dan dat mannen de vrouwen op den duur beginnen te beschouwen als een beschermde soort.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je vergat:
Fortuin:
-->foto geknipt<--

Laat die paginagrote foto's toch.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Stop eens met dat pro-life gedoe, en alleszins met dat wiki-definitie-gerefereer. Niets nieuws onder de zon. Je bevestigt enkel het rond de pot draaien om de essentie te ontwijken: binnen deze context niet meer zijnde dan dat vrouwen een wettelijk verworven recht niet bespreekbaar vinden met mannen.
Vrouwen als u doen uiteindelijk niet meer dan dat mannen de vrouwen op den duur beginnen te beschouwen als een beschermde soort.

En nogmaals zou ik je dan willen vragen welk exclusief 'recht' dat dan precies mogen zijn dat zij blijkbaar verworven hebben.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Stop eens met dat pro-life gedoe, en alleszins met dat wiki-definitie-gerefereer. Niets nieuws onder de zon. Je bevestigt enkel het rond de pot draaien om de essentie te ontwijken: binnen deze context niet meer zijnde dan dat vrouwen een wettelijk verworven recht niet bespreekbaar vinden met mannen.
Vrouwen als u doen uiteindelijk niet meer dan dat mannen de vrouwen op den duur beginnen te beschouwen als een beschermde soort.

De enige die hier rond de pot draait om de essentie te ontwijken, ben jij. Je hebt namelijk nog geen enkele keer op de vraag geantwoord of je ook voor de rechten van de vader bent wanneer die itt de moeder een abortus wil.

En voor de rest moet je toch echt eens leren lezen. In mij eerste post in deze draad heb ik immers duidelijk gesteld dat het wel degelijk bespreekbaar is, maar dat dit afhangt van hoe de relatie is met de de vader:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Aangezien de vrouw zwanger is, is het nogal logisch dat zij beslist wat ze met een ongewenste zwangerschap doet. In een goede relatie zal dit ongetwijfeld in overleg met de man gebeuren. In het andere geval, lijkt het me niet onlogisch dat wat die man wil minder belangrijk wordt. En moesten mannen zwanger kunnen worden, dachten ze daar zonder uitzondering hetzelfde over.

In een andere post heb ik je uitgelegd waarom het in het andere geval vanzelfsprekend de vrouw is die de beslissing neemt, maar ook op die post heb je natuurlijk niet gereageerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik veronderstel dat liberalist_nl met zijn 50% bedoelde dat beide partners evenveel inspraak zouden moeten krijgen... Bedoel jij nu dat enkel de vader inspraak mag krijgen?!? Dat is wel helemaal te gek voor woorden! ....

En wat die 50% dan betreft. Dat toont heel mooi aan waar het schoentje knelt en waarom het de vrouw is die de uiteindelijke beslissing moet nemen. Er zijn immers maar 2 opties: of je hebt beiden dezelfde mening of je verschilt van mening. In het laatste geval is er geen enkele reden te bedenken waarom de mening van de vader belangrijker zou zijn, maar wel een reden waarom die van de moeder belangrijker zou zijn: zij is namelijk degene die zwanger is!

Wat je met je laatste zin bedoelt, ontgaat me overigens volkomen. Misschien moet je eens gewoon lezen wat ik schrijf en je niet laten leiden door veronderstellingen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De enige die hier rond de pot draait om de essentie te ontwijken, ben jij. Je hebt namelijk nog geen enkele keer op de vraag geantwoord of je ook voor de rechten van de vader bent wanneer die itt de moeder een abortus wil.

En voor de rest moet je toch echt eens leren lezen. In mij eerste post in deze draad heb ik immers duidelijk gesteld dat het wel degelijk bespreekbaar is, maar dat dit afhangt van hoe de relatie is met de de vader:

In een andere post heb ik je uitgelegd waarom het in het andere geval vanzelfsprekend de vrouw is die de beslissing neemt, maar ook op die post heb je natuurlijk niet gereageerd.

Wat je met je laatste zin bedoelt, ontgaat me overigens volkomen. Misschien moet je eens gewoon lezen wat ik schrijf en je niet laten leiden door veronderstellingen.

Edina,

Je stelt zeer terecht dat de relatie met de vader van kapitaal belang is. Ik weet ook dat binnen een stabiele relatie er wordt gecommuniceerd, dus ook als een abortus wordt overwogen. Dit lijkt mij nogal wiedes.

Maar Edina, waar het mij om gaat, en dit probeer ik duidelijk te maken, is dat de wetgever de inspraak van de vader van ondergeschikt belang vindt. Neen, integendeel, de wetgever benadrukt de soevereiniteit van de moeder, uiteraard binnen een medisch wettelijk kader. Maar toch, nergens wordt wettelijk een mening van de vader gevraagd.

Kortom, Edina, de vader wordt misschien wel een mening gevraagd, maar dan enkel als de moeder dit wenst. Hoe goed de relatie ook is, een overweging tot abortus is belangrijk, kan zelfs de relatie ondermijnen, maar als moeder het niet zitten dan mag pa op z'n kop staan, de abortus gaat door.

Mij gaat het om de wettelijke niet voorziene inspraak van de vader. Stel je dan ook eens de vraag waarom de wetgever die inspraak niet heeft voorzien.

Rudy

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Zonder Paulus is het toch wel heel stil geworden hier...

Heeft ingezien dat hij 't niet meer aankon.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er is inderdaad geen eenduidig vastgesteld punt te bedenken noch te herkennen.
Die 12 is en blijft bediscusieerbaar net als elke grens.
Voor mijn part mag dat nog vroeger gelegd worden.

Maar je weet toch zelf ook dat dat het vastleggen van een eenduidige grens niet kan weerhouden worden om dan maar effe gaan spreken over een mens.
Dat argument is op zich ook te belachelijk want dan kan je net zogoed steeds naar onder blijven werken bij het ontbreken van een grens tot een fase van de granula ... of waarom niet tot het moment van bevruchting.
Of ja waarom niet zelfs van daarvoor.

Vertel me eens lomeanor... hoe sta jij er tegenover ?
En waar zou jij een 'veilige' grens trekken ... kan je d'r ets opplakken ?

Je stelt hier natuurlijk een subjectieve vraag, maar ik zal mijn best doen om hierop te antwoorden. Ik zou van een mens spreken vanaf week 8. Dan wordt het embryo immers een foetus, wat wil zeggen dat alle organen (tenminste rudimentair) zijn aangelegd en enkel nog moeten groeien. Dan verandert er buiten groei niet zoveel meer aan de foetus, tot na de geboorte, wanneer de foetale circulatie zich omzet in een definitieve circulatie.

[lombas]

Neen, ik meen niet dat ik "rechten" zou hebben op zulk een ongeboren kind.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik meen niet dat ik "rechten" zou hebben op zulk een ongeboren kind.

... voor wie zichzelf in een ondergeschikte slachtofferrol wilt duwen kan deze uitspraak wel tellen.