Is het plan van Shadowke en Ernst een geluidloze dood aan het sterven ? 2

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het document waar het hier over gaat is de mening van twee mensen, maar niet de mening van de werkgroep in zijn geheel, omdat iedereen er toch wat andere ideeën over heeft is de doelstelling van de werkgroep over het geheel veel algemener: vereniging van Vlaanderen en Nederland in één staat. Het document van deze twee toont een mogelijkheid, niet alle mogelijkheden.

Maar nee, een onahankelijke Vlaamse staat binnen Europa is geen kernprioriteit van de Baarle werkgroep, al gunnen we ze dat graag en zien we het wel als de beste/meest waarschijnlijke overgangsvorm naar het uiteindelijke doel.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dank u bovenbuur.
we hebben het wel zo realistisch mogelijk proberen te houden en dit ook gestaafd.

Dan heb ik de tekst op zich wel goed "verstaan". Ik waardeer jullie werk, hoor, daar is het mij niet om te doen. Het is er me enkel om te doen duidelijk te maken dat het doel van de V-SB daar niet mee overeenkomt. En ik vraag dus gewoon aan Pelgrim hoe hij dat dan combineert. Via die "overgangsvorm"? Maar dan vervalt de soevereiniteit van de Vlaamse staat weer.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dank u bovenbuur.
we hebben het wel zo realistisch mogelijk proberen te houden en dit ook gestaafd.

Ja oké, alles uitgewerkt tot en met de uitverkoop van onze voetbalcompetitie.

Ze zijn hulpvaardig in het leveren van antwoorden.
Alleen als je vragen gaat stellen over de Sociale Zekerheid en andere punten die de mensen nauw aan het hart liggen zwijgen ze in alle talen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ja oké, alles uitgewerkt tot en met de uitverkoop van onze voetbalcompetitie.

Ze zijn hulpvaardig in het leveren van antwoorden.
Alleen als je vragen gaat stellen over de Sociale Zekerheid en andere punten die de mensen nauw aan het hart liggen zwijgen ze in alle talen.

Dat zou jij net leuk moeten vinden.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dat zou jij net leuk moeten vinden.

Waar en niet waar.

Ik heb respekt voor hun plan en de energie ze ze erin stoppen.

Maar als je architekt wil spelen van zoiets "ingrijpend" met je minstens de heikele punten (die de mensen aan het hart liggen) met naam durven noemen en je op dat vlak niet gaan verstoppen achter: "ik ben geen politieker", enz....

Je doet het helemaal of je doet niets.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Waar en niet waar.

Ik heb respekt voor hun plan en de energie ze ze erin stoppen.

Maar als je architekt wil spelen van zoiets "ingrijpend" met je minstens de heikele punten (die de mensen aan het hart liggen) met naam durven noemen en je op dat vlak niet gaan verstoppen achter: "ik ben geen politieker", enz....

Je doet het helemaal of je doet niets.

Akkoord. Misschien hebben ze daar nog meer tijd en energie voor nodig.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Akkoord. Misschien hebben ze daar nog meer tijd en energie voor nodig.

Ik vrees ervoor.

Die onderwerpen worden "verwezen" of in de "koelkast" gestopt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dan heb je "het plan" niet goed gelezen, denk ik. En zeker niet goed de geest ervan begrepen... Het staat er letterlijk in:



En nu mag je nog eens mijn vraag proberen te ontwijken.

Dat is een werkdocument. Een document waar mee gewerkt kan worden en over nagedacht. Het is niet het officiële BWG prgramma, dat is namelijk te vinden in de tien uitgangspunten.

En ik zie eerlijk gezegd niet in wat de contradictie met V-SB zou zijn. Een soevereine Vlaamse staat zou voor de eerste keer ooit in staat zijn om zelf te kiezen met wie en op welke voorwaarden samen gewerkt zal worden. Die Vlaamse staat kan met andere woorden zelf vrijwillig een verband met Nederland aan gaan. Of met eender wie, uiteraard.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is een werkdocument. Een document waar mee gewerkt kan worden en over nagedacht. Het is niet het officiële BWG prgramma, dat is namelijk te vinden in de tien uitgangspunten.

En ik zie eerlijk gezegd niet in wat de contradictie met V-SB zou zijn. Een soevereine Vlaamse staat zou voor de eerste keer ooit in staat zijn om zelf te kiezen met wie en op welke voorwaarden samen gewerkt zal worden. Die Vlaamse staat kan met andere woorden zelf vrijwillig een verband met Nederland aan gaan. Of met eender wie, uiteraard.

Bij mijn weten, streeft de V-SB naar de realisatie van een onafhankelijk Vlaanderen met politieke, economische en sociale soevereiniteit, en dat een socialistische invulling krijgt.

Welke samenwerkingsverbanden die staat daarna eventueel aangaat met andere politieke entiteiten (bijvoorbeeld met Wallonië om opnieuw een Belgisch staatsverband te maken) is een andere discussie. In eerste instantie gaat de V-SB uit van een onafhankelijke Vlaamse staat. Dit werkdocument niet, en evenmin de Baarle-werkgroep. Die gaan uit van één staatsverband voor Nederland en Vlaanderen, en dus niet van een onafhankelijk Vlaanderen.

Als jij niet ziet dat dit twee verschillende streefdoelen zijn...

[Pelgrim]

nee, dat zie ik eigenlijk niet. Formeel gezien zijn het misschien twee andere doelstellingen, maar dan eerder een kwestie van chronologische volgorde en accenten. Tenzij je er van uit gaat dan een soeverein Vlaanderen nooit of te nimmer met anderen in samenwerkingsverbanden kan stappen?

[vlijmscherp]

wanneer gaat er in feite een partij opkomen bij de verkiezingen die de standpunten van de Baarle-werkgroep overneemt?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Jamaar wacht: jullie plan is niet het plan van de Baarle-werkgroep. Juist? Ok. En nu quoot ik Pelgrim:

Twee vragen: is jullie plan dan opgenomen in de werkdocumenten van de Baarle-werkgroep of niet? En is Pelgrim dan betrokken deelnemer bij die werkgroep, want hij schrijft "we"?

Je kan er toch niet omheen dat het doel van jullie plan en dat van de Baarle-werkgroep aan de ene kant, en dat van de V-SB aan de andere kant, verschillend is?

Dit vraagt om een uitgebreid antwoord.

De Baarle-Werkgroep streeft naar een confederatie van onafhankelijke en soevereine staten. Niets meer en niets minder. Op dat punt is er geen contradictie tussen de V-SB en de Baarle Werkgroep.

Binnen de Baarle-Werkgroep zijn er mensen die nadenken over het vervolg. Dat mag. We zijn immers een burgerbeweging en geen politieke partij.
Zo wil de één er - als de confederatie een feit is - een socialistische heilstaat van maken en de ander een liberale vrijstaat. Er zijn ook mensen die een confederatie niet ver genoeg gaat en door willen gaan naar een unitaire staat, anderen willen alle grenzen ter wereld slechten. Ons gemeenschappelijk doel is en blijft een confederatie van onafhankelijke staten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wanneer gaat er in feite een partij opkomen bij de verkiezingen die de standpunten van de Baarle-werkgroep overneemt?

Ik hoop dat als dat gebeurt er meerdere partijen de standpunten willen overnemen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nee, dat zie ik eigenlijk niet. Formeel gezien zijn het misschien twee andere doelstellingen, maar dan eerder een kwestie van chronologische volgorde en accenten. Tenzij je er van uit gaat dan een soeverein Vlaanderen nooit of te nimmer met anderen in samenwerkingsverbanden kan stappen?

Het gaat hier niet over samenwerkingsverbanden, wel over staatsstructuren. Vlaanderen kan ervoor kiezen samenwerkingsverbanden aan te gaan met, bijvoorbeeld, Estland. Maar ik denk niet dat dit betekent dat beide staten opgaan in één staatsstructuur.

Hier wordt er van uitgegaan dat Vlaanderen en Nederland veel verder gaan dan samenwerkingsverbanden, namelijk opgaan in één staat. Vlaanderen als soevereine staat kan daarvoor opteren, net zoals die er voor kan opteren een onafhankelijke staat te blijven.

Jij gaat er blijkbaar van uit dat opgaan in één staatsverband met Nederland een logische volgende stap zou zijn. Ik niet. En nogmaals, het gaat hier niet om samenwerkingsverbanden, wel om staatsstructuren.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit vraagt om een uitgebreid antwoord.

De Baarle-Werkgroep streeft naar een confederatie van onafhankelijke en soevereine staten. Niets meer en niets minder. Op dat punt is er geen contradictie tussen de V-SB en de Baarle Werkgroep.

Binnen de Baarle-Werkgroep zijn er mensen die nadenken over het vervolg. Dat mag. We zijn immers een burgerbeweging en geen politieke partij.
Zo wil de één er - als de confederatie een feit is - een socialistische heilstaat van maken en de ander een liberale vrijstaat. Er zijn ook mensen die een confederatie niet ver genoeg gaat en door willen gaan naar een unitaire staat, anderen willen alle grenzen ter wereld slechten. Ons gemeenschappelijk doel is en blijft een confederatie van onafhankelijke staten.

Bedankt voor de uitleg. Daar is inderdaad geen contradictie, dat klopt.

Dus het plan dat hier het onderwerp is, is een denkpiste over het vervolg? Zeg dat dan meteen!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Het gaat hier niet over samenwerkingsverbanden, wel over staatsstructuren. Vlaanderen kan ervoor kiezen samenwerkingsverbanden aan te gaan met, bijvoorbeeld, Estland. Maar ik denk niet dat dit betekent dat beide staten opgaan in één staatsstructuur.

Hier wordt er van uitgegaan dat Vlaanderen en Nederland veel verder gaan dan samenwerkingsverbanden, namelijk opgaan in één staat. Vlaanderen als soevereine staat kan daarvoor opteren, net zoals die er voor kan opteren een onafhankelijke staat te blijven.

Jij gaat er blijkbaar van uit dat opgaan in één staatsverband met Nederland een logische volgende stap zou zijn. Ik niet. En nogmaals, het gaat hier niet om samenwerkingsverbanden, wel om staatsstructuren.

Ik kan alleen maar verwijzen naar de post van de Hertog. En ik ga er niet van uit dat één samenwerkingsverband een logische volgende stap zou zijn. Ik ga er ook niet van uit dat een soeverein socialistisch Vlaanderen een logische volgende stap zou zijn. Politiek is niet logisch. Nooit geweest. Politiek is een kwestie van machtsverhoudingen. Moest alles een logische stap zijn geweest dan was er geen V-SB nodig, dan konden we even goed thuis in de hof zitten wachten tot alles vanzelf in orde komt.
Wat we graag zouden willen, dat is een andere zaak. En ja, ik zou graag een confederatie van de lage landen zien, met de (democratisch-socialistische) republiek Vlaanderen als een der leden van die statenbond.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik kan alleen maar verwijzen naar de post van de Hertog. En ik ga er niet van uit dat één samenwerkingsverband een logische volgende stap zou zijn. Ik ga er ook niet van uit dat een soeverein socialistisch Vlaanderen een logische volgende stap zou zijn. Politiek is niet logisch. Nooit geweest. Politiek is een kwestie van machtsverhoudingen. Moest alles een logische stap zijn geweest dan was er geen V-SB nodig, dan konden we even goed thuis in de hof zitten wachten tot alles vanzelf in orde komt.
Wat we graag zouden willen, dat is een andere zaak. En ja, ik zou graag een confederatie van de lage landen zien, met de (democratisch-socialistische) republiek Vlaanderen als een der leden van die statenbond.

Ok, maar dan heb je het nu over het standpunt van de Baarle-werkgroep en niet over dat van "het plan" dat Shadowke en Ernst hier voorstellen. Dat zijn dus twee verschillende zaken.

Ik versta dan je eerdere post niet die ik effe terug gequoot heb. Ben jij dan voorstander van het standpunt van de Baarlewerkgroep of/en van het voorstel van "het plan"? Twee verschillende zaken toch?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ok, maar dan heb je het nu over het standpunt van de Baarle-werkgroep en niet over dat van "het plan" dat Shadowke en Ernst hier voorstellen. Dat zijn dus twee verschillende zaken.

Ik versta dan je eerdere post niet die ik effe terug gequoot heb. Ben jij dan voorstander van het standpunt van de Baarlewerkgroep of/en van het voorstel van "het plan"? Twee verschillende zaken toch?

Ik heb me nergens uitgesproken voor of tegen dat plan. Enfin toch niet in deze draad. In een andere vroegere draad heb ik wel redelijk wat kritiek gegeven op dingen uit dat plan. Maar ik erken wel dat het plan de verdienste heeft eindelijk op een niet-vanseveriaanse manier de kwestie te benaderen en de mogelijkheid voor een debat erover te creëren. Het is geen loos stukje proza, maar evenmin het definitieve programma van de BWG. Het is een werk en denkdocument. En in die zin sterft het géén stille dood, zoals de hollanderhatende belgicisten hier al maanden verkondigen.

[Txiki]

Ok

bedankt Pel, Shadowke, bovenbuur, Hertog... voor deze boeiende uiteenzettingen

lang geleden dat ik op politics nog zo'n goed inhoudelijk gesprek heb gehad
Zo leert een mens tenminste bij.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wanneer gaat er in feite een partij opkomen bij de verkiezingen die de standpunten van de Baarle-werkgroep overneemt?

U kunbt er misschien eentje oprichten.

U hebt dan zeker 15 stemmen.

[Pelgrim]

graag gedaan

Nu komt natuurlijk de vraag: wat denk je er zélf van?