Besparen op onderwijs

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is uw klasseachtergrond?

Proletariaat net zoals u.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Vraag is of dat kan en hoe ver een beleid daarin moet gaan.

Uw tweede vraag houdt uiteraard in dat het kan. Dat is dan ook bewezen met de democratisering van het onderwijs. Hoe ver een beleid daarin moet gaan en wat de overheid moet doen, is een discussie tussen de politiek, experts en de basis.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Moeten de machthebbers dan VTM, VT4, MnM, Studio 100, Kristof, Helmut Lotti verbieden?

Hoe kunnen de machthebbers in hemelsnaam het culturele en sociale kapitaal veranderen?
Weer muffe posters in de klas van "Ik lees een boek en dat is megacool"?
Je kan mensen geen cultuur door hun strot duwen, of je moet het aanpakken zoals Mao in 49 deed...

Een voorbeeld is de copernicaanse revolutie. Eerst dacht de wetenschap dat de aarde het middelpunt was , daarna werd de zon als middelpunt gekozen waarrond de andere planeten draaiden. Verandering van sociaal en cultureel kapitaal.

Nog zo een verandering is de evolutieleer van darwin.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

1 ivm personeelsbezetting

Dat was een stropop gecreëerd door jou: ik heb immers nooit gezegd dat alles door thuisonderwijs moet gebeuren. Verder is dat ook niet zo belangrijk. Alweer: als er een markt voor is, dan worden er middelen voor gealloceerd. Tegenwoordig, met de uitbreiding van de mogelijkheden van internet, televisie, leerboeken, etc. zijn er letterlijk ontelbare mogelijkheden waarop intellectueel onderwijs kan gebeuren. Groepsverbanden, familieverbanden, vriendschapscommune's, wijkorganisaties, mutualiteiten, marktprocessen, etc.

2 ivm kinderen dan niet meer voor vakken als wiskunde, taal, etc. zouden kiezen

In zoverre dat 'een probleem' is, kan dat opgelost worden door de autoriteit van zij die het hoederecht hebben (meestal de ouders). Maar dat is nog iets anders dan verplichten kinderen tot hun 18 een van de voorgeselecteerde curricula te volgen. Ik vind het op zich geen probleem dat kinderen zeggen dat bepaalde zaken hen niet interesseren en anderen wel en daardoor minder moeite in die zaken alloceren. Dit probleem kan natuurlijk ook niet losgekoppeld worden van het feit dat als kinderen nu minder goed in iets zijn, ze pech hebben: er wordt altijd op het niveau van de middelmaat lesgegeven, waardoor zij minder daarin interesse hebben.

3 voorbeelden uit het verleden die aantonen dat dat leidt tot totale anarchie en een toestand van wilden.

Ah, die andere stropop die je gecreëerd hebt... Ik heb immers helemaal niets tegen autoriteit; alleen tegen het feit dat de overheid alles regelt voor iedereen. Er zijn historische voorbeelden genoeg van 'privaat' onderwijs (al dan niet voor winst) met veel betere resultaten. Jij ként de literatuur van de G.E. West Centre (for education) niet, maar je zou je daar toch eens in moeten interesseren, als je toch zo'n luide meningen hebt over de praktijk van privaat onderwijs. De praktijk van privaat onderwijs, zoals we dat historisch kunnen bestuderen, is uitstekend. Vooral het werk van Tooley - wat ik je al eens vermeld heb, maar wat je gewoon weggelachen hebt - is daarbij uiterst boeiend.

Oorspronkelijk geplaatst door Tooley wikipedia pagina

The basic findings of the research show that in urban and peri-urban poor areas (slums and shanty towns) in India and the African countries studied, the majority of schoolchildren are in low cost private schools. After testing 24,000 children, it was found that children in the low cost private schools significantly outperform children in public schools, after controlling for background variables and the school choice process.

Privaat onderwijs is een realiteit in Sub-Sahara Africa waar kinderen in de private scholen het beter doen dan die in de publieke scholen. Als in de armste regio ter wereld dit mogelijk is, wat zegt dat dan over onze veel rijkere Westerse wereld?

4 Kinderen moeten opgevoed worden met bepaalde waarden en in een bepaald kader, kinderen moet een bepaald gedrag aangeleerd worden, doe je dat niet, dan krijg je beestjes.

Ik heb daar helemaal niets tegen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Uw tweede vraag houdt uiteraard in dat het kan. Dat is dan ook bewezen met de democratisering van het onderwijs. Hoe ver een beleid daarin moet gaan en wat de overheid moet doen, is een discussie tussen de politiek, experts en de basis.

De 'democratisering' - 'iedereen een diploma' - van het onderwijs is een pest, geen zegen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Proletariaat net zoals u.

Ik ben niet van het proletariaat. Ik ben een typisch Westers kind, dat in een samenleving leeft met meer dan 100 jaar relatief kapitalisme achter zich. Ik heb het beter (minder last van ziekten, betere opleiding, betere mobiliteit, betere materiële welvaart, meer mogelijkheden) gehad (en zal het beter hebben) dan 95% van de rest van de geschiedenis van de mensheid, inclusief farao's, keizers en koningen.

Dat is geen proletariaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Bourdieu zelf hoort ook die mensen die konden opklimmen. Hij beschouwde dat echter als een 'accident de parcours'. Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen, dat wil niet zeggen dat er geen duidelijke maatschappelijke tendensen zijn.

Ja, en die tendensen tot klassevorming zijn groter in minder vrije samenlevingen dan in wel vrije samenlevingen. Voor de opkomst van de publieke sociale zekerheid in USA - dus toen solidariteit nog iets was tussen gelijken - was er een grote sociale mobiliteit in de USA. Met de opkomst van 'the war on poverty' (die meer armen heeft veroorzaakt) is die sociale mobiliteit ook om laag gegaan.

Maar da's allemaal toevallig, he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Doe gewoon een sociologische analyse van die creatieve beroepen

Doe maar. Gelieve te corrigeren naar vrije en minder vrije samenlevingen. Dan kunnen we de resultaten eens bekijken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Betekent dat er verschillende andere barieres bestaan, buiten de financiele. En dat dus ook die drempels moeten weggenomen worden.

Ja, sommige kinderen zijn volhardener dan anderen. Anderen zijn slimmer dan anderen. Sommigen zijn gewoon niet geïnteresseerd. Nog anderen hebben daar geen comperatief voordeel in. Nog anderen willen liever andere kennis vergaren. Nog anderen willen een andere methode. Nog anderen hebben liever een verschillende combinatie dan aangeboden.

Neem dat allemaal maar weg!

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Uw tweede vraag houdt uiteraard in dat het kan. Dat is dan ook bewezen met de democratisering van het onderwijs. Hoe ver een beleid daarin moet gaan en wat de overheid moet doen, is een discussie tussen de politiek, experts en de basis.

De tweede vraag houdt helemaal niet in dat het kan. Die houdt enkel in dat er een beleid kan bestaan/bestaat dat daarnaar wil streven. Of het dat doel ook kan bereiken, is een vraag die totnogtoe niemand kan beantwoorden.

Met de democratisering van het onderwijs is niets bewezen. Ik denk dat sociologisch onderzoek meer dan eens laat blijken (wat geen synoniem is voor "bewijzen") hoe de verdeling is van studenten op basis van de schoolvorm in het secundair onderwijs. Dat met name de plannen voor Hoger Beroepsonderwijs in de koelkast gezet worden, geeft al aan dat meer kansen bieden aan meer leerlingen om hoger onderwijs te gaan volgen, niet meteen een prioriteit is.

Je stelt dat hoe ver een beleid daarin moet gaan, een discussie is tussen de politiek, experts en de basis. Gaat dat niet op voor elk beleidsdomein en voor elk beleidsvraagstuk? Als je dit consequent doordenkt, stop dan maar met over politiek en maatschappij te discussiëren.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De 'democratisering' - 'iedereen een diploma' - van het onderwijs is een pest, geen zegen.

Een diploma kan alleen als je er iets voor gedaan hebt, anders is het geen bal meer waard.

Stel dat morgen iedereen gratis een A1 krijgt, dan zal diegene die zoekt naar bepaalde profielen, gaan kijken naar waar uw diploma vandaan komt, als ze zien dat het uit de goed aangeschreven prive school of katholieke school komt, gaan ze u aannemen, anders niet.

zo werkt dat, kan absurd klinken, bij ons was het al zo als het ging over kennis van informatica (en dat was dan op A2 niveau... ) eenen die van school X uit de streek kwam was gewoon veel meer waard dan als die uit school Y kwam (en dan spreek ik van 2 katholieke scholen... )

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

De tweede vraag houdt helemaal niet in dat het kan. Die houdt enkel in dat er een beleid kan bestaan/bestaat dat daarnaar wil streven. Of het dat doel ook kan bereiken, is een vraag die totnogtoe niemand kan beantwoorden.

Met de democratisering van het onderwijs is niets bewezen. Ik denk dat sociologisch onderzoek meer dan eens laat blijken (wat geen synoniem is voor "bewijzen") hoe de verdeling is van studenten op basis van de schoolvorm in het secundair onderwijs. Dat met name de plannen voor Hoger Beroepsonderwijs in de koelkast gezet worden, geeft al aan dat meer kansen bieden aan meer leerlingen om hoger onderwijs te gaan volgen, niet meteen een prioriteit is.

Je stelt dat hoe ver een beleid daarin moet gaan, een discussie is tussen de politiek, experts en de basis. Gaat dat niet op voor elk beleidsdomein en voor elk beleidsvraagstuk? Als je dit consequent doordenkt, stop dan maar met over politiek en maatschappij te discussiëren.

Alhoewel dat ik vermoedelijk niet tot dezelfde conclusies trek als jij, ben ik wel blij dat er iemand van links niet meestapt in het onvoorwaardelijke verhaal van de overheid.

Aan jou zou ik ook de literatuur van Tooley (en de G.E. West Centre) willen meegeven. 'Links' hoeft niet per se een verhaal te zijn van 'de overheid moet het doen'. Los van meningen over kapitalisme en sociale zekerheid, denk ik dat de literatuur over 'privaat' onderwijs redelijk overtuigend is. Als er zelfs private scholen, die werken voor een winst, mogelijk zijn in Sub-Sahara Africa voor de allerarmsten dan denk ik dat we er redelijkerwijze van uit kunnen gaan dat een uitgebreide, redelijk veel bepalende, publieke optie niet nodig is - integendeel: eerder contraproductief.

Is het niet ook links om aan de mensen te laten wat aan de mensen gelaten kan worden?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alhoewel dat ik vermoedelijk niet tot dezelfde conclusies trek als jij, ben ik wel blij dat er iemand van links niet meestapt in het onvoorwaardelijke verhaal van de overheid.

Aan jou zou ik ook de literatuur van Tooley (en de G.E. West Centre) willen meegeven. 'Links' hoeft niet per se een verhaal te zijn van 'de overheid moet het doen'. Los van meningen over kapitalisme en sociale zekerheid, denk ik dat de literatuur over 'privaat' onderwijs redelijk overtuigend is. Als er zelfs private scholen, die werken voor een winst, mogelijk zijn in Sub-Sahara Africa voor de allerarmsten dan denk ik dat we er redelijkerwijze van uit kunnen gaan dat een uitgebreide, redelijk veel bepalende, publieke optie niet nodig is - integendeel: eerder contraproductief.

Is het niet ook links om aan de mensen te laten wat aan de mensen gelaten kan worden?

Ik zal die boeken één van de weken eens opzoeken. Lectuur vind ik altijd interessant.

Wat de overheid betreft: ik gruw van de gedachte dat een overheid "alles moet doen". Omdat ik geen enkele overheid daarvoor voldoende vertrouw, of zou vertrouwen. Temeer omdat als ik zo'n standpunt zou innemen, ik serieus inconsequent bezig zou zijn met mijn steun aan het volksinitiatief voor een Baskische curriculum (en dus voor een alternatief onderwijsnet), opgestart vanuit de basis: gewone mensen zoals jij en ik. Een gelijkaardig verhaal geldt trouwens voor de ooit in volle clandestiniteit opgestarte Baskische schooltjes die nu zowel in Spanje als in Frankrijk meer of minder erkend zijn door de overheden.

Het is niet omdat mensen zelf het heft in handen nemen dat hun initiatief daarom per definitie niet links zou kunnen zijn. Dat is één van de vele lessen die ik ginder geleerd heb. Waarmee je ook zou kunnen stellen dat er in tal van initiatieven een libertair kantje zit. In welke mate kan ik uiteraard niet vaststellen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Waarmee je ook zou kunnen stellen dat er in tal van initiatieven een libertair kantje zit. In welke mate kan ik uiteraard niet vaststellen.

Ik denk dat dat het hele punt is. Aan gigantisch veel zaken zit wel een 'libertair' kantje, in die zin dat alles dat vrijwillig is, 'libertair' 'is'.

Libertarisme betekent niet 'voor economische winst' of 'het moet via een nv' (er is zelfs binnen de libertarische beweging een hele discussie in welke mate dat een nv gerechtvaardigd is; grosso modo zeggen de rechtsfilosofen van niet en de economen van wel; maar er zijn heel wat uitzonderingen langs beide kanten).

Als gij met uw Baskische 'linkse' vrienden een school opricht dat buiten het overheidscurriculum werkt, met fondsen vergaard buiten de staat om, dan juich ik zo'n zaken alleen maar toe.

Wat ik niet toejuich is om voor een ander 'staatscurriculum' (maar dan een 'Baskisch') te streven. Ik zie ook niet waarom dat moet; als mensen nu gewoon zelf beslissen wat ze wensen te leren; neen?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Proletariaat net zoals u.

Ik denk eerlijk gezegd van niet.
95% van de proletariërs interesseren zich niet voor politiek, en indien wel, zeker niet voor de politiek van de rode ster.

Ofwel hebt u zich uit een proletarisch "bevrijd" en dan verdient u mijn respect, ofwel verwart u proletariaat met de kleine burgerij.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Een diploma kan alleen als je er iets voor gedaan hebt, anders is het geen bal meer waard.

Stel dat morgen iedereen gratis een A1 krijgt, dan zal diegene die zoekt naar bepaalde profielen, gaan kijken naar waar uw diploma vandaan komt, als ze zien dat het uit de goed aangeschreven prive school of katholieke school komt, gaan ze u aannemen, anders niet.

zo werkt dat, kan absurd klinken, bij ons was het al zo als het ging over kennis van informatica (en dat was dan op A2 niveau... ) eenen die van school X uit de streek kwam was gewoon veel meer waard dan als die uit school Y kwam (en dan spreek ik van 2 katholieke scholen... )

Dat is nochtans wat er nu gebeurt met BSO- diploma's: behalve spijbelaars en blanco-examens krijgt iedereen een A-attest.
De privé-sector begint dat door te hebben...

[skaldis]

In Engeland zijn al acht private scholen failliet. Dat is ook een vorm van besparen natuurlijk

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat is nochtans wat er nu gebeurt met BSO- diploma's: behalve spijbelaars en blanco-examens krijgt iedereen een A-attest.
De privé-sector begint dat door te hebben...

Als je met BSO-onderwijs het Beroepsonderwijs bedoelt dan is dit een onrechtvaardige veralgemening.
Primo: in het beroepsonderwijs krijgen ze géén diploma: het is altijd een getuigschrift.
Secundo: niet iedereen krijgt een A-attest. Alleen in het laatste jaar worden er weinig B of C attesten uitgedeeld. Als die jongens en meisjes al 6 of meer jaren meestal tegen hun goesting op de banken zitten (letterlijk te verstaan, want ze werken veel liever met hun handen en zijn dikwijls heel creatief!) dan moeten de leerkrachten hen in dat l�*�*tste jaar niet nog eens zo'n zware straf geven om hun jaar over te doen !
Tertio: in de eindexamens zitten er in jury ook verantwoordelijken uit de privé-sektor...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als je met BSO-onderwijs het Beroepsonderwijs bedoelt dan is dit een onrechtvaardige veralgemening.
Primo: in het beroepsonderwijs krijgen ze géén diploma: het is altijd een getuigschrift.
Secundo: niet iedereen krijgt een A-attest. Alleen in het laatste jaar worden er weinig B of C attesten uitgedeeld. Als die jongens en meisjes al 6 of meer jaren meestal tegen hun goesting op de banken zitten (letterlijk te verstaan, want ze werken veel liever met hun handen en zijn dikwijls heel creatief!) dan moeten de leerkrachten hen in dat l�*�*tste jaar niet nog eens zo'n zware straf geven om hun jaar over te doen !
Tertio: in de eindexamens zitten er in jury ook verantwoordelijken uit de privé-sektor...

Getuigschrift of diploma...what's in a name.
Na het 7de specialisatiejaar krijgen zij hun getuigschrift HSO (Hoger Secundair Onderwijs)

Mijn verhaal klopt, geloof me, ik kan het weten.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Getuigschrift of diploma...what's in a name.
Na het 7de specialisatiejaar krijgen zij hun getuigschrift HSO (Hoger Secundair Onderwijs)

Mijn verhaal klopt, geloof me, ik kan het weten.

Ik zeg niet dat je verhaal niet klopt
"ik kan het weten" : een "getuigschrift" is minder waard dan een diploma ! dus: "what's in a name" : d�*t klopt niet.
Het 7de specialisatiejaar: gemiddeld minder dan de helft die hun getuigschrift haalden, doen dat 7de jaar !