Besparen op onderwijs

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik zeg niet dat je verhaal niet klopt
"ik kan het weten" : een "getuigschrift" is minder waard dan een diploma ! dus: "what's in a name" : d�*t klopt niet.
Het 7de specialisatiejaar: gemiddeld minder dan de helft die hun getuigschrift haalden, doen dat 7de jaar !

Wanneer men vraagt naar uw hoogst behaalde diploma, en u hebt enkel het getuigschrift basisinderwijs behaald: zegt u dan: geen?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wanneer men vraagt naar uw hoogst behaalde diploma, en u hebt enkel het getuigschrift basisinderwijs behaald: zegt u dan: geen?

Eigenaardige kronkel in je redenering...

[Praetorian]

Of een modulair getuigschrift.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Of hoe de Vlaamse logica in elkaar zit: steeds meer studenten naar het hoger onderwijs lokken (weliswaar door het niveau te verkleuteren) en ondertussen steeds minder middelen geven. Lees: vele meer studenten voor minder proffen en de lessen laten geven door goedkoop voetvolk, aka bursalen of 'externen'. Misschien moeten de univ's eens massaal beginnen te staken, tot de finish. Die zou pas gerechtvaardigd zijn i.p.v. het profitariaat bij onze spoorwegen. Gewoon de blok erop, geen cursussen meer verspreiden en colleges of oefeningen geven. Ze zullen dan in Brussel wel anders gaan piepen als hun zoontjes / dochters verstoken blijven van onderwijs. Kennis is zowat het enige waar Vlaanderen voorlopig nog in kan uitblinken, ook dit wil men verpesten. Die 85 miljoen kan makkelijk ergens anders gehaald worden:

- een vermogensbelasting voor extreem rijke mensen
- ambtenaren efficiënter leren werken
- nog maar één mutualiteit i.p.v. vier of vijf
- de toelagen van de vakbonden kortwieken en bepaalde opdrachten terug rechtstreeks aan de overheid laten toekomen
- strijd tegen zwartwerk en belastingfraude opdrijven
- een (economische) immigratiestop en gedaan met de gezinsherenigingen

Voer deze maatregelen uit en het hoger onderwijs kan direct 20 �* 30 procent meer middelen krijgen, waar men 'numeriek' recht op heeft.

uw lijstje van besparingen zijn goed maar als ambtenaren efficienter moeten leren werken laat leraren dit dan ook maar doen en dit met minder vakantie

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat soort kritieken is dus irrelevant - al moet ik op jou vertrouwen dat Bourdieu zo iemand is.

'Ik vind niet dat mensen moeten eten. Dat is tijdverlies en verzwakt de moraliteit.'

'Heb jij een alternatief?'

'Dat is niet aan mij.'

'Maar vooronderstelt je kritiek niet een alternatief? Hoe kan je nu iets bekritiseren zonder een redelijke conceptie van hoe het beter kan? Het is immers nogal eenvoudig iets te bekritiseren (niets is perfect), maar je moet dat wel doen vanuit een standpunt waarbij het redelijkerwijze aangenomen kan worden dat het beter kan. Als je niet kan argumenteren hoe het beter zou kunnen, is je kritiek toch irrelevant?'

Etc.

Altijd dat 'ja, ik geef kritiek omdat iets niet beantwoord aan mijn nirvana'-gezeur.

Misschien eerst eens Bourdieu lezen. Die zegt namelijk nergens iets als 'ik vind niet dat mensen moeten eten' (). Hij geeft een accurate beschrijving van de realiteit. Iets wat met andere woorden nodig is vooraleer er aan alternatieven kan gedacht worden.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het altijd grappig.

- Staat intervenieert in iets.
- Staat geeft meer en meer middelen, in ruil voor meer controle en regulering.
- Mensen worden verslaafd aan die middelen.
- Staat moet besparen en trekt middelen terug, maar laat controle en regulering overeind.
- Mensen zijn intellectueel niet in staat de link te zien tussen de controle en het feit dat het misloopt.

Altijd. Overal.

En dan zeggen dat ge geen dogma's hebt.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat was een stropop gecreëerd door jou: ik heb immers nooit gezegd dat alles door thuisonderwijs moet gebeuren. Verder is dat ook niet zo belangrijk. Alweer: als er een markt voor is, dan worden er middelen voor gealloceerd. Tegenwoordig, met de uitbreiding van de mogelijkheden van internet, televisie, leerboeken, etc. zijn er letterlijk ontelbare mogelijkheden waarop intellectueel onderwijs kan gebeuren. Groepsverbanden, familieverbanden, vriendschapscommune's, wijkorganisaties, mutualiteiten, marktprocessen, etc.

U haalde thuisonderwijs aan als goedkoper alternatief voor het huidige onderwijs. Ik ben daar op ingegaan. Dat er verschillende andere mogelijkheden zijn om ook bij te leren, is waar. In de huidige samenleving moet je echter niet bij je werkgever afkomen met: ik heb geen diploma maar ik heb van mijn familie en het internet geleerd.

In zoverre dat 'een probleem' is, kan dat opgelost worden door de autoriteit van zij die het hoederecht hebben (meestal de ouders). Maar dat is nog iets anders dan verplichten kinderen tot hun 18 een van de voorgeselecteerde curricula te volgen. Ik vind het op zich geen probleem dat kinderen zeggen dat bepaalde zaken hen niet interesseren en anderen wel en daardoor minder moeite in die zaken alloceren. Dit probleem kan natuurlijk ook niet losgekoppeld worden van het feit dat als kinderen nu minder goed in iets zijn, ze pech hebben: er wordt altijd op het niveau van de middelmaat lesgegeven, waardoor zij minder daarin interesse hebben.

Juist door met alle domeinen kennis te maken kunnen kinderen zien waar ze goed in zijn. De autoriteit van het lescurriculum aan de ouders overlaten lijkt me al helemaal dom. Voor het vrijheidsideaal moet u het niet doen, want dan moet het kind gewoon luisteren naar de ouders ipv naar de leerkrachten. Maar zo een verantwoordelijkheid alleen al ouders overlaten, is onverantwoord. ouders dienen juist begeleid te worden. Daarnaast belemmerd de emotionele band verschillende rationele inzichten die nodig zijn voor beslissingen tot onderwijs. Nog schrijnender is dat nu net ouders en hun opvoeding een groot deel uitmaken van de ongelijkheidsproblematiek in het onderwijs. verstandige ouders kunnen hun kinderen immers meer bijleren, en kennen meer mogelijkheden. Maar u wilt dus de ongelijkheden nog meer gaan verhogen en de standenmaatschappij nieuw leven inblazen.

Ah, die andere stropop die je gecreëerd hebt... Ik heb immers helemaal niets tegen autoriteit; alleen tegen het feit dat de overheid alles regelt voor iedereen. Er zijn historische voorbeelden genoeg van 'privaat' onderwijs (al dan niet voor winst) met veel betere resultaten. Jij ként de literatuur van de G.E. West Centre (for education) niet, maar je zou je daar toch eens in moeten interesseren, als je toch zo'n luide meningen hebt over de praktijk van privaat onderwijs. De praktijk van privaat onderwijs, zoals we dat historisch kunnen bestuderen, is uitstekend. Vooral het werk van Tooley - wat ik je al eens vermeld heb, maar wat je gewoon weggelachen hebt - is daarbij uiterst boeiend.

Dat is nu net het ironische. je hebt niets tegen autoriteit of machtsinvloed, enkel wanneer die van de overheid uitgaat. Waarom zou je enkel tegen de machtsinvloed van de overheid zijn. Elke vorm van macht gaat immers gepaard met een dreiging van geweld of het ontnemen van vrijheid.

Daarnaast is privaat onderwijs een zeer breed begrip. Je kan daar zelfstudie onder verstaan, de private scholen (die zeer hard lijken op die van het gesubsidieerd onderwijs), etc. Ik ben er zeker van dat niet al die vormen even kwalitatief zijn. Meer nog dat de ongelijkheid tussen die verschillende vormen van privaat onderwijs groter is, dan die tussen scholen van het gesbsidieerd onderwijs.

Privaat onderwijs is een realiteit in Sub-Sahara Africa waar kinderen in de private scholen het beter doen dan die in de publieke scholen. Als in de armste regio ter wereld dit mogelijk is, wat zegt dat dan over onze veel rijkere Westerse wereld?

Als eerste is het natuurlijk bijzonder onverstandig om afrikaanse landen met europese landen te vergelijken. Als in afrika sweatshops mogelijk zijn, waarom dan niet in europa, zou ook een belachelijke vergelijking zijn. Ten tweede dient er gekeken worden naar het verschil in budget tussen privaat en publiek onderwijs, wie de onderwijstakken organiseert, wat de verschillende organisatiestructuren zijn, wat de randvoorwaarden zijn etc. Uiteindelijk zegt u dus niet veel.

Ik heb daar helemaal niets tegen.

Ik hoop het, want wanneer u het hebt over de vrijheid van kinderen, dan lijkt u vaak te vergeten dat kinderen grotendeels een product zijn van hun opvoeding.

Daarnaast vraag ik me nog steeds af hoe u juist alle kinderen gelukkig ging maken, en er voor ging zorgen dat kinderen niet meer gepest werden, allemaal door het gesubsidieerd onderwijs af te schaffen? Want dat was toch één van de zaken waarmee u aantoonde dat ons onderwijs niet goed zou zijn? Er werden kindjes gepest en niet iedereen was gelukkig.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De 'democratisering' - 'iedereen een diploma' - van het onderwijs is een pest, geen zegen.

De democratisering komt de gelijkheid van mensen ten goede. maar ongelijkheid bestrijden, vindt u de pest, is het niet?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben niet van het proletariaat. Ik ben een typisch Westers kind, dat in een samenleving leeft met meer dan 100 jaar relatief kapitalisme achter zich. Ik heb het beter (minder last van ziekten, betere opleiding, betere mobiliteit, betere materiële welvaart, meer mogelijkheden) gehad (en zal het beter hebben) dan 95% van de rest van de geschiedenis van de mensheid, inclusief farao's, keizers en koningen.

Dat is geen proletariaat.

Is u papa of mama een grote werkgever? Neen, dan bent u proletariaat. Dan toch voor de marxistische klassenanalyse. Volgens een andere klassenanalyse zal u dan weer iets anders zijn.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, en die tendensen tot klassevorming zijn groter in minder vrije samenlevingen dan in wel vrije samenlevingen. Voor de opkomst van de publieke sociale zekerheid in USA - dus toen solidariteit nog iets was tussen gelijken - was er een grote sociale mobiliteit in de USA. Met de opkomst van 'the war on poverty' (die meer armen heeft veroorzaakt) is die sociale mobiliteit ook om laag gegaan.

Maar da's allemaal toevallig, he.

U hebt nog altijd niets gespecifieerd over die mobiliteit. Kan dus evengoed gaan over de mobiliteit van middenklasse die heel sterk stijgt en die van de armsten die daalt.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

De tweede vraag houdt helemaal niet in dat het kan. Die houdt enkel in dat er een beleid kan bestaan/bestaat dat daarnaar wil streven. Of het dat doel ook kan bereiken, is een vraag die totnogtoe niemand kan beantwoorden.

Met de democratisering van het onderwijs is niets bewezen. Ik denk dat sociologisch onderzoek meer dan eens laat blijken (wat geen synoniem is voor "bewijzen") hoe de verdeling is van studenten op basis van de schoolvorm in het secundair onderwijs. Dat met name de plannen voor Hoger Beroepsonderwijs in de koelkast gezet worden, geeft al aan dat meer kansen bieden aan meer leerlingen om hoger onderwijs te gaan volgen, niet meteen een prioriteit is.

Je stelt dat hoe ver een beleid daarin moet gaan, een discussie is tussen de politiek, experts en de basis. Gaat dat niet op voor elk beleidsdomein en voor elk beleidsvraagstuk? Als je dit consequent doordenkt, stop dan maar met over politiek en maatschappij te discussiëren.

Of neem deel aan de discussie tussen politiek, experts en de basis.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik zal die boeken één van de weken eens opzoeken. Lectuur vind ik altijd interessant.

Wat de overheid betreft: ik gruw van de gedachte dat een overheid "alles moet doen". Omdat ik geen enkele overheid daarvoor voldoende vertrouw, of zou vertrouwen. Temeer omdat als ik zo'n standpunt zou innemen, ik serieus inconsequent bezig zou zijn met mijn steun aan het volksinitiatief voor een Baskische curriculum (en dus voor een alternatief onderwijsnet), opgestart vanuit de basis: gewone mensen zoals jij en ik. Een gelijkaardig verhaal geldt trouwens voor de ooit in volle clandestiniteit opgestarte Baskische schooltjes die nu zowel in Spanje als in Frankrijk meer of minder erkend zijn door de overheden.

Het is niet omdat mensen zelf het heft in handen nemen dat hun initiatief daarom per definitie niet links zou kunnen zijn. Dat is één van de vele lessen die ik ginder geleerd heb. Waarmee je ook zou kunnen stellen dat er in tal van initiatieven een libertair kantje zit. In welke mate kan ik uiteraard niet vaststellen.

Het is niet omdat linkse organisaties het onderwijs een beetje libertair en sprookjesachtig gaan inrichten dat het de kwaliteit en de gelijkheid ten goede komt.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De democratisering komt de gelijkheid van mensen ten goede. maar ongelijkheid bestrijden, vindt u de pest, is het niet?

het zou alvast een slechte zaak zijn moest iedereen op u gelijken.
Ik heb er het volle vertrouwen in dat het zover nooit komt.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat is nochtans wat er nu gebeurt met BSO- diploma's: behalve spijbelaars en blanco-examens krijgt iedereen een A-attest.
De privé-sector begint dat door te hebben...

Dat is heel spijtig natuurlijk, voor veel van die gasten is tot 18 jaar te lang, laat die stoppen op hun 16 en gaan werken bij ne metser of loodgieter, daar kunnen ze dan een vak leren en dan is het allemaal nog niet verloren.


ik kan eruit meespreken trouwens heb kantoor automatisering gedaan zoals dat toen heete, ... altijd geflest of frans en wiskunde, daar binnen gesukkeld, maar dat was voor de rest natuurlijk veel te gemakkelijk (heb daarna nog mijn A1 gehaald dus het was niet dat ik te stoem was... ) ik heb daar 4 jaar eigenlijk geen klop moeten doen, ik zat meer PC`s te repareren dan voor t school bezig te zijn. in mijn laatste jaar deed ik zelf al avondschool ook, dat was veel interessanter dan dat geneut op t school, (ze gaven daar nog stenografie kunt ge het u voorstellen ? ) Wij (mijne maat en ik ) zijn gered door een interesse waar in die periode gewoon ontzettend veel vraag naar was, gewoon omdat de scholen er nauwelijks op inspeelden, bedrijven vonden alleen maar freaks, en selfmade hobyisten, omdat er gewoon geen "gediplomeerden" waren die konden wat ze zochten... (op school hielpen we leeraars troubleshooten, en vonden we meteen weer manieren uit om hun beveiligingen te omzeilen en machines te saboteren. ) we hebben zelf code uit manuals gedebugd.

eigenlijk had ik toen helemaal dien A1 niet moeten gaan doen, pas op dikke fun gehad, he, en heel veel geleerd ook, en het verbeterde gewoon uw positie op de arbeidsmarkt, maar ik heb nooit 1 keer mijn diploma moeten laten zien... Ze begonnen doorgaans te lullen over hoe ge een bepaald probleem zou oplossen... geen woord meer over dat diploma.

Maar ik zeg er wel bij, dat we wel sjans gehad hebben een technologie te kunnen ontdekken toen die nieuw was.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het is niet omdat linkse organisaties het onderwijs een beetje libertair en sprookjesachtig gaan inrichten dat het de kwaliteit en de gelijkheid ten goede komt.

Waarop slaat dat? En verder: nee, uiteraard niet.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat is heel spijtig natuurlijk, voor veel van die gasten is tot 18 jaar te lang, laat die stoppen op hun 16 en gaan werken bij ne metser of loodgieter, daar kunnen ze dan een vak leren en dan is het allemaal nog niet verloren.

Maar ik zeg er wel bij, dat we wel sjans gehad hebben een technologie te kunnen ontdekken toen die nieuw was.

Vanaf 16 zitten zo'n kadees nu in het deeltijds onderwijs en daar zitten ze goed tot hun 18.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

uw lijstje van besparingen zijn goed maar als ambtenaren efficienter moeten leren werken laat leraren dit dan ook maar doen en dit met minder vakantie

Jij bent zéker géén leraar (lerares)...
Je hebt toch ook de kans gehad om leraar te worden ???
Waarom altijd jaloers zijn op die mensen ?
In nogal wat beroepen kan je veel (grote) reizen maken. Mensen uit het ondewijs kunnen dat niet, tenzij ze dat doen tijdens die fameuze vakanties én zélf betalen...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

het zou alvast een slechte zaak zijn moest iedereen op u gelijken.
Ik heb er het volle vertrouwen in dat het zover nooit komt.

De wereld zou alvast een beetje mooier zijn...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Vanaf 16 zitten zo'n kadees nu in het deeltijds onderwijs en daar zitten ze goed tot hun 18.

Als ze dan een beetje willen, en sjans hebben, leren ze nog een vak, anders is het helemaal verloren, voor sommige zou op 14 al beter zijn om te gaan leren werken.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Jij bent zéker géén leraar (lerares)...
Je hebt toch ook de kans gehad om leraar te worden ???
Waarom altijd jaloers zijn op die mensen ?
In nogal wat beroepen kan je veel (grote) reizen maken. Mensen uit het ondewijs kunnen dat niet, tenzij ze dat doen tijdens die fameuze vakanties én zélf betalen...

hmmm die reizen, ge moet daar van denken dat dat om op verlof te zitten is he... Een weekske sunny slough is wel afwisselend, maar om een hele week in de holiday inn naast heathrow airport te gaan zitten er zijn leukere dingen in het leven. nu ik moet wel zeggen dat er daar een fantastische pub is, met guiness van t vat. en Londen centrum is ook wel leuk, de winkels blijven daar open tot 2300 dus ge kunt u wel wat vermaken als ge wilt.

Ik zou inderdaad geen leeraar willen worden, toch niet om mij wat te laten kloten door wat achterlijke nitwits van - 18. ik heb daar trouwens ook het geduld niet voor.