Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Beste parcifal,
Jouw vriend Dawkings maakt van evolutietheorie een ideologie:
http://www.youtube.com/watch?v=vl1MClbdCj0

Ik kan hier moeilijk zijn volledige bewijsvoering herhalen, daarom mijn invitatie aan u om het boek te lezen.

'evidence for the evolution theory'.
En u weigert op basis van uw veronderstelling dat hij van de theorie van de evolutie een ideologie maakt.

Tiens, is dan de theorie van Maxwell in verband met Electromagnetische golven ook een ideologie?
Die theorie zorgt er nochtans voor dat GSM, radio etc werken.

Wat is nu exact het verschil?

[porpo]

Ik ga geen onzin lezen, ik ga mijn geld niet uitgeven in dat rotzooi en ik ga mijn tijd niet met dat gezever verspillen, sorry.

Next

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ga geen onzin lezen, ik ga mijn geld niet uitgeven in dat rotzooi en ik ga mijn tijd niet met dat gezever verspillen, sorry.

Sic transit gloria mundi.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Vergeet alles en focus op deze vraag:
Is "mens was ooit een niet-mens" wetenschappelijk? Heb jij een wetenschapper die er bevestigt dat deze bewering een wetenschappelijke hypothese is? Heb jij geen boek? Citeer even uit zijn/haar boek en plaats hier wat hij daarover zegt, dan zal ik pas mijn vraag volledig stellen, want ik heb deze vraag tot nu gedeeltelijk gesteld.

Maar goed, dit is een bewijs voor macroevolutie, en dit is 2de bewijs.

Hoeveel fossielen en/of skeletten hebben wij nodig om macroevolutie als een wetenschappelijke hypothese te kunnen beschouwen?

Als er nu n soorten bestaan, dan hebben we tenminste n/2 missing links nodig.

Daarna hebben we een bewijs nodig dat die fossielen iets te maken hebben met de soorten die vandaag leven, en bijvoorbeeld geen uitgestorven soorten of .... als dat gebeurt, dan hebben we een wetenschappelijke hypothese, zo niet? Zwem maar verder in de zee van ideologie en filosofie en probeer nooit wetenschap zwart te maken en te misbruiken met dat soort achterlijke pogingen.

moving the goalpost fallacy

het maakt allemaal gene zak uit porpo, welk "bewijsmateriaal" er ook aangedragen wordt, het zal nooit (nooit, jamais, never) voldoende zijn

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Sic transit gloria mundi.

circulus in probando

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Met bewijs spreken aub.

Grapjas.

Een bewering die nergens op gebaseerd is.

Dat is nu eens het bewijs van je halsstarrigheid. Je weet vermoedelijk niets over de vakgebieden aangehaald door Firestone, doet niet eens de moeite om het op te zoeken, maar verwerpt het toch. Zo is dat heeeeeeeel gemakkelijk he, vriend. Is dat de werkwijze van de creationistische 'wetenschap'? Ge zijt er vet mee.

Alle biologen dan?
Haal maar 1 wetenschapper die de bewering "mens was ooit een niet-mens" als wetenschappelijke hypothese beschouwt, geen veronderstelling ("ik ga ervanuit").

De evolutietheorie stelt dat zelfs niet eens. Het concept 'mens' past totaal niet in dit plaatje. Als je je stelling zou poneren dan moet je dat op volgende manier doen: Is er ooit een wetenschapper geweest die beweerde 'de mens stamt af van een voorouder die hij gemeenschappelijk heeft met primate soorten.

Een hypothese die bewezen is, wordt een theorie, als deze theorie ook bewezen wordt dan is het een wetenschappelijke theorie die niet juist/vals kan zijn in de absolute zin van juistheid/valsheid maar die wel geschikt is om iets te verklaren binnen de context waarin deze theorie functioneert, en deze wetenschappelijke theorie kan altijd vervangen worden door een andere theorie die meer uitgebreid is, en meer verifieerbare data gebruikt, naargelang de ontwikkeling van kennis en middelen om deze kennis te vergaren.

Wel, jongen, weet gij een meer uitgebreide theorie die met meer geverifieerde data op de proppen kan komen dan de evolutietheorie.

Verwacht antwoord: ER BESTAAT GEEN DATA OVER EVOLUTIEGELOOF DERP DERP DERP

In volle verlangen wacht ik op je theorie. Veel geluk.

[porpo]

En ik ben nog steeds aan het wachten op een antwoord, heb jij geen wetenschapper gevonden? Heb jij geen boek om daaruit even iets te citeren over wetenschappelijkheid van "mens was ooit een niet-mens" en dat het een wetenschappelijke hypothese is?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Peer review is niet onbesproken en de inherente gevaren moeten onderkent worden. Zeker voor iets zoals de evolutietheorie waar er veel emotionele aanhankelijkheid is door wetenschappers. Wetenschappers geven het niet toe maar zijn ook emotioneel verknocht aan hun wereldbeeld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review#Criticisms

Volgens mij worden wetenschappers eerder furieus door het feit dat onwetenden (vaak met een politieke agenda) altijd komen aanzetten dat de theorie niet geldig is, terwijl ze bijna zo evident is als de stelling 1+1=2.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ga geen onzin lezen, ik ga mijn geld niet uitgeven in dat rotzooi en ik ga mijn tijd niet met dat gezever verspillen, sorry.

Next

Kom dan niet discussieren op een forum. Je kruipt dan beter in een hoekje met je heilig boekje.

Next creationist nimwitt.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Volgens mij worden wetenschappers eerder furieus door het feit dat onwetenden (vaak met een politieke agenda) altijd komen aanzetten dat de theorie niet geldig is, terwijl ze bijna zo evident is als de stelling 1+1=2.

Onwetenden zijn mensen met ideologische agenda van "ik ga ervanuit"-s een wetenschappelijke theorie maken, terwijl er niet aangetoond kan worden dat die veronderstelling een wetenschappelijke hypothese is.

Dit is mijn laatste reactie op u, als u op mijn vraag reageert, ga ik dan verder discussiëren, anders bye! (in dit onderwerp).

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Onwetenden zijn mensen met ideologische agenda van "ik ga ervanuit"-s een wetenschappelijke theorie maken, terwijl er niet aangetoond kan worden dat die veronderstelling een wetenschappelijke hypothese is.

Dit is mijn laatste reactie op u, als u op mijn vraag reageert, ga ik dan verder discussiëren, anders bye! (in dit onderwerp).

Ga jij er dan niet 'van uit' dat God bestaat? Ik ga er niet van uit dat evolutietheorie de meest benaderende theorie is die de werkelijkheid weergeeft, ik vermoed dat het zo is, gegeven de berg bewijslast.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dan nog zijn er overeenkomsten, niets zegt dat men uit elkaar ge-evolueerd is, noch via tussenvormen.

Niemand zegt ook dat er discrete tussenvormen bestaan. Evolutie is altijd geleidelijk. De tussenvormen die we vinden, zijn "snapshots" van een situatie op een welbepaald moment. Doorheen de tijd kan men wel degelijk de evolutie van DNA, b.v. a.d.h.v. mutaties, onderzoeken.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Peer review is niet onbesproken en de inherente gevaren moeten onderkent worden. Zeker voor iets zoals de evolutietheorie waar er veel emotionele aanhankelijkheid is door wetenschappers. Wetenschappers geven het niet toe maar zijn ook emotioneel verknocht aan hun wereldbeeld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review#Criticisms

Wat een zever. Als er één discipline is waar er telkens opnieuw gepoogd wordt elkaar af te breken, is het wel in peer-reviewed science.
Dat kan je niet zeggen van creationisten die alleen maar hameren op hun Bijbel en verder met wat scifi-blabla proberen wetenschappelijk over te komen.
Bovendien leidt afbrekende kritiek in peer-reviewed science tot nieuw onderzoek. Bij creationisten leidt het vooral tot geschreeuw.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Onwetenden zijn mensen met ideologische agenda van "ik ga ervanuit"-s een wetenschappelijke theorie maken, terwijl er niet aangetoond kan worden dat die veronderstelling een wetenschappelijke hypothese is.

Dit is mijn laatste reactie op u, als u op mijn vraag reageert, ga ik dan verder discussiëren, anders bye! (in dit onderwerp).

Het is een hypothese gebaseerd op rigoureuze logica en onderzoek. "Jullie" relaas is gebaseerd op fictie.
Het is zoals een wereldbeeld proberen te voorspellen met de veronderstelling dat het getal pi gelijk is aan 3.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Het is een hypothese gebaseerd op

"Jullie".. ?
Luister collega, wat ik geloof is hier niet ter zake, maar ik ga u vertellen wat. Ik geloof in de God de Schepper (God boven de natuur) en ik verwerp god(en) binnen de natuur. Hoe God de Schepper het bestaan heeft geschapen weet ik niet, misschien met een evolutie? Dat kan. Met een devolutie? Dat kan. Met iets anders? Interesseert mij geen fluit. Goed? Heb jij dat goed gelezen/gehoord? Lees meer hierover in mijn topic: "Waarom bent u atheïst?".

Nu gelieve op mijn vraag te antwoorden als je kan, of laat mij en mijn berichten met rust als je niets zinnigs te zeggen hebt. Merci.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nu gelieve op mijn vraag te antwoorden als je kan, of laat mij en mijn berichten met rust als je niets zinnigs te zeggen hebt. Merci.

Waarom stel je de vraag als je geen antwoord wil horen?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

"Jullie".. ?
Luister collega, wat ik geloof is hier niet ter zake, maar ik ga u vertellen wat. Ik geloof in de God de Schepper (God boven de natuur) en ik verwerp god(en) binnen de natuur. Hoe God de Schepper het bestaan heeft geschapen weet ik niet, misschien met een evolutie? Dat kan. Met een devolutie? Dat kan. Met iets anders? Interesseert mij geen fluit. Goed? Heb jij dat goed gelezen/gehoord? Lees meer hierover in mijn topic: "Waarom bent u atheïst?".

Nu gelieve op mijn vraag te antwoorden als je kan, of laat mij en mijn berichten met rust als je niets zinnigs te zeggen hebt. Merci.

In feite moeten we dus onze mond houden en jou laten uitrazen. Al de rest is blijkbaar toch maar ...

[RodeLantaarn]

Gelukkig dat enkel God kan delen door...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom stel je de vraag als je geen antwoord wil horen?

Wie zegt dat ik geen antwoord wil horen?

[fonne]

Ja en, je geeft dus toe dat er wel degelijk een aantal klassen van evolutie zijn? En dat het niet slecht zou zijn om daar eens goede begrippen voor te zoeken? In plaats van over micro-evolutie en macro-evolutie te praten zonder dat je weet waarover je hebt? Want dat was de enige bedoeling van de post, niet om wat dan ook in twijfel te trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Klassieke evolutie bestaat uit mutatie en selectie, dit gaat over selectie. Daarbij wil ik de kanttekening geplaatst hebben dat de variatie er niet altjd al was, ook met mutaties, vooral degene die een apart uiterlijk opleveren, word doorgefokt.

En hoe vaak komen die mutaties voor, en hoe lang moet je ermee verderfokken? Men probeert mij altijd wijs te maken dat het miljoenen en miljoenen jaren duurt voor er iets fundamenteel veranderd is. Om daarna te beweren dat je het in een paar generaties ook wel kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat is hier precies onduidelijk aan? Op den duur is de populatie zo veranderd dat wij mensen het een nieuwe soort gaan noemen...

Ik zei dus niet dat het onduidelijk was, of? gewoon dat dat een andere categorie van evolutie is. Wat niet wegneemt dat de definitie van "soort" het soort van vaagheid is dat maakt dat je nooit serieus over evolutie kunt discussiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Bifurwattes?

Zie Bifurcatietheorie
Eigenlijk gebruikte ik die term toevallig naar analogie met het begrip van bifurcatie in dynamische systemen, met inbegrip van de ecologie. En misschien is die analogie niet toevallig?

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je zou kunnen bedoelen dat je niet snapt hoe dezelfde stamboom hondachtigen en katachtigen op kon leveren, dat kon doordat hun voorouders gescheiden populaties gingen vormen, al was het maar losse roedels. Als er niet meer genoeg uitwisseling van genen is kunnen de soorten gaan divergeren. Maar ik denk eigenlijk dat je dat niet bedoelde, en over convergente evolutie (twee soorten die meer op elkaar gaan lijken doordat ze een vergelijkbare niche/functie hebben) zal het ook wel niet gaan. Dus het mag ook in het Nederlands...

En is er dus wel degelijk sprake van een systeem dat om welke reden dan ook divergeert naar twee verschillende 'oplossingen' of soorten? En dat is wat we in de stamboom ook zien: veel tweetandige rieken (als je het dan toch in het Vlaams wil), bijna nooit iets anders.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Mutaties die een groot voordeel opleveren, sterke selectie, omdat er dan een grote populatie met deze aanpassing is is de kans dat er nog een mutatie optreed ook groot, deze kan weer veel voordeelopleveren etc. Zo kan je in relatief korte tijd vrij ver komen als het gaat over bijvoorbeeld een nieuw zintuig, zeg lichtgevoelige cellen. En die nieuwe reproductiemechanismen komen misschien ook niet zo uit de lucht vallen als jij denkt, tenslotte leveren ook bacterieen bijvoorbeeld geregeld DNA uit.

Weer dezelfde gekke redenering, al de derde keer dat iemand dat post:
"omdat er dan een grote populatie met deze aanpassing is is de kans dat er nog een mutatie optreed ook groot". Ik lees dat als: een mutatie die het effect van de vorige nog vergroot. Is daar dan een reden voor te bedenken, gezien de evolutie-hypothese de genetische component volledig ontkoppeld ziet van de achteraf optredende "natuurlijke selectie"?
En zou er in plaats van "mutaties die een groot voordeel opleveren" geen sprake zijn van "grote genetische mutaties" die verderleven (ook zonder dat dat noodzakelijk een voordeel levert, gewoon omdat het verschil van in het begin zo groot is dat het twee soorten zijn)?

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die "overgang" die jij hier noemt heeft wel een tijdje in beslag genomen hoor. Eerst hebben we het langzaam complexer worden van de voorouders van de huidige eukaryoten, daarna heb je "meercelligen" die feitelijk niet meer zijn dan een kolonie eencelligen. Bij sponzen zie je al verschillende celtypen, kleine aanpassingen leiden tot specialisatie. Op dit punt is het vitaal voor de kolonie/de meercellige dat bij een splitsing beide celtypen meegaan. Als het gaat om twee verschillende cellijnen die in symbiose leven zullen ze nooit veel verder komen dan dit, maar als alle cellen in beginsel hetzelfde zijn maar zich bij wijze van rijping specialiseren kunnen ze wel verder gaan. Bij organismen zoals de plakdiertjes wordt het specialisme van de cel bepaald door de ligging, de onderste laag verschilt van de middelste en de bovenste. In feite is het dan niet eens zo'n grote stap meer voor die cellen om in organen te gaan liggen in plaats van lagen. Het tweeslachtig voortplanten heb je dan nog niet, in feite zou het dier kunnen voortplanten door zijn eigen stamcellen op te kweken tot een nieuw dier, maar kennelijk heeft zich door de tijd heen vanuit de voorouderlijke methoden om DNA uit te wisselen een standaard ontwikkeld voor het samensmelten van twee halve stamcellen. Elke stap in deze richting levert voordeel op omdat een compleet orgaandier relatief lang leeft, wil er een snelle aanpassing aan de omgeving willen kunnen optreden dan is het handig om zoveel mogelijk variaties op het genenpakket te kweken, hier kan de selectie dan weer zijn werk op doen. Oftewel: een soort die een groter vermogen heeft om zichzelf te laten vervangen door een of meer afstammelingen zal meer van deze afstammelingen produceren, die ook de meer statische soorten vervangen.

Gewoon even checken: eerst waren er kolonies van gedifferentieerde ééncelligen, die zich nog altijd individueel voortplantten, en alleen genetisch materiaal hadden om zichzelf te repliceren. En toen op een dag besloten ze om dat werk te delegeren aan één of twee van hen, die dan de opdracht meekregen om er voor te zorgen dat alle verschillende gedifferentieerde celtypes opnieuw konden herschapen worden, steeds in ongeveer dezelfde volgorde, dankzij een magische fusie van hun genetische materialen. Dat zal inderdaad wel een paar miljard jaren geduurd hebben.
En wat heb je daar nu aan? Alleen maar nadelen! De individuele cel gebruikte gewoon alle beschikbare energie om zich snel voort te planten en het terrein te bezetten. Waarbij elk soort cel zich snel kon aanpassen, los van de anderen, elke 20 minuten nieuwe lotto-trekking. Waarbij een foutje min of meer geen drama is. En die flexibiliteit geven zij dan op om via een of ander heel gesofisticeerd mechanisme het hele bouwproces van een complex wezen nog eens traagjes over te doen via een bijzonder kwetsbaar proces?
Chapeau voor wie zo iets bij elkaar kan bedenken.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Verder ben ik ook geen gespecialiseerd evolutiebioloog hoor, maar stiekem zit er toch best wel logica in hier en daar...

Dan wel heel stiekem he, via een soort geheimtaaltje dat niemand kan verstaan, zodat je niet kunt gepakt worden op alle tegenstrijdigheden en ongerijmdheden.