Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dit is fout op zoveel niveau's dat ik niet weet waar te beginnen.

Begin eens met uit te leggen waarom bij het begin van de bigbang de entropie NUL was. Dan snapt hij het wel

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

'Buiten het universum' is onzinnig.

En waarom zou dat onzinnig zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat zou ik een bewijs hebben, ik zou mezelf alleen maar tegenspreken. En wel met name de stelling die ik gemaakt heb dat het niet mogelijk is de Darwin-hypothese te bewijzen, nog te weerleggen, net zo min als enige alternatieve hypothese die een ander mechanisme zou inhouden dan dat van Darwin, inclusief varianten van Intelligent Design dus.

Wat ik dus aantoon door aan te tonen dat elke bewering die hier als "bewijs" wordt gepresenteerd in werkelijkheid geen "bewijs" inhoudt, zelfs geen ondersteuning geeft voor de hypothese.

Wat een wirwar van woorden om maar te kunnen slaan op een theorie die op alle punten evenwaardig is als een andere.
En wat voor woorden dan nog....
wederom een hoop foutieve voorstellingen,

Maar nog eens duidelijk stellen: het gaat hier uitsluitend over het mechanisme dat Darwin voorstelde als "natuurlijke selectie", niet om de wonderen van de genetica of moleculaire biologie, niet om taxonomie, niet om paleontologie, en zelfs niet over de idee van "common descent". Dat zijn wetenschappen die orthogonaal staan op de hypothese van Darwin.

oef.... eindelijk
Ga je dan ook zwijgen over soorten en al de rest ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Uw plaat is ondertussen ook al wel grijsgedraaid hoor.
Maar goed, in plaats van zelf veel tijd te verliezen met hier weer eens uitgebreid op te reageren, laat ik liever iemand anders zijn wedervaren met die-hard atheïsten vertellen.

Crushed Lemur Monkey is an Insult to the Evolution Hoax

Het is toch wel treffend hoe dat soort 'mensen' zich overal ter wereld hetzelfde gedraagt, niet?

Ook een manier om de aandacht af te leiden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik wacht op je model

Ik wil eerst terug je gedacht ervan terug netjes zien .

Vervolgens zou ik je wat willen tonen.

Een volledig model _ op een paar zeer nietszeggende ruwe blokjes na _ hoef je van mij niet te verwachten.
Zou het nu mogelijk zijn zoiets op te stellen dan zaten we hier niet meer te discutieren, denk ik

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik denk niet dat het een kwestie is van 'niet kunnen vatten', maar 'niet willen aanvaarden'.

Een aantal gelovigen zien de evolutietheorie als een bedreiging voor hun geloof.
Ik heb een christelijke opvoeding gekregen, en zelfs in de broederschool werd het scheppingsverhaal gegeven als 'symbolisch'.

De meeste gelovigen waarmee ik dit onderwerp al heb aangekaart aanvaarden de evolutietheorie, maar stellen wel dat het hele evolutie mechanisme op punt is gezet door God.

Dus ze gaan er vanuit dat God een kader heeft gecreëerd waarbinnen de natuurwetten spelen.

't schijnt dat het Vaticaan de evolutietheorie in 1996 heeft onderschreven... dus het kan

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als wetenschapper was ie dan eveneens op de hoogte geweest van de al lang doorprikte drogredenen

Sukkel, Darwin was een theoloog, geen wetenschapper

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je zal bedoelen : alles wat men kan waarnemen ondersteunt deze theorie
Of heb je ook weer een eigenzinnig beeld wat men onder ondersteunen moet verstaan ?

Niets blijkt de hypothese te ondersteunen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

so ?
Een soort is slechts een classificatie van beestjes die volgens zijn eigenste theorie zijn ontstaan.
Dus waar zit het probleem dan ?

Dat Darwin nooit bewezen heeft dat er nieuwe soorten ontstaan volgens zijn mechanisme, alleen dat variatie binnen een soort kunstmatig kan gestuurd worden in de richting van een gewild resultaat.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er is een verschil tussen de basisidee van een theorie en de eigenste interpretatie van de schrijver
Bovendien verdraai je hier weer de werkelijkheid : er is niemand die stelt dat het mechanisme van natuurlijke selectie in zon' periode uitgeschakeld zou zijn of niet werkt

Ik stelde dat alleen als rethorische vraag. Dat was uit de tekst wel duidelijk op te maken denk ik. Nee als de evolutie-hypothese waar zou zijn, dan zou ze natuurlijk altijd moeten werken. En als blijkt dat ze soms harder schijnt te werken als anders, dan is dat een punt om te twijfelen aan de correctheid van de evolutie-hypothese.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Straf zenne...
Een fossielenbestand _ dat ons niks of weinig zinnig kan vertellen wegens teveel hiaten en geen opeenvolgende stappen ...dat volgens jouw eigenste zeggen eerder _ zou dat aantonen ?

Als het representatief zou zijn, zouden de zaken alleen maar erger worden. Dat is in ieder geval de trend. Telkens men fossielen vindt blijkt dat men de ouderdom van soorten terug in de tijd moet plaatsen. Tot op een dag blijkt dat ze allemaal op dezelfde dag gecreëerd zijn In ieder geval is dat toch de trend als je extrapoleert wat er de laatste decennia gebeurd is.
Onlangs heeft men nog aangetoond dat de vogels NAAST de dinosaurussen zijn geëvolueerd en niet afstammen van een of andere archaeopteryx of zo.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen je zei moeilijk... dacht ik

in de praktijk wil ik zeggen. 't is te zeggen dat we geen methode kennen die praktisch realiseerbaar is in aanvaardbare tijd en aanvaardbare middelen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's evenzeer kwatsch natuurlijk
Wanneer ga je het onderscheid nu eens zien ?

Juist, dat is evenzeer kwatsch als de hypothese van Darwin, dat was nou net wat ik wou zeggen. Je hebt het door. Eindelijk

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat je nu uitgerekend dat voorbeeldje neemt
Het alternatief van Lamarcke bv is wel degelijk weerlegd.
Dat van Darwin blijft netjes overeind.
Dus nu is het aan jou of en ander weer een alternatief te plaatsen dat die zaak ( en de rest ) minstens evengoed of beter kan verklaren.
Heb je zo'n alternatief ?

Wel de darwinistische uitleg is net zo goed weerlegd, om niet te zeggen tot het ridicule teruggebracht.
Maar goed, als ik nu stel dat die nek zuiver en alleen is tot stand gekomen door toevallige genetische drift, zonder enige natuurlijke selectie, hoe ga jij aantonen dat dat niet zo is? Vertel mij eens welke methode je daar voor gaat gebruiken? Over welke fossielenverzameling kan je beschikken? over welke informatie beschik jij over eventuele populatie-bottlenecks of isolaties? Over welke informatie beschik jij om de sequentie van kleine genetische mutaties die nodig was in de tijd te situeren?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat een wirwar van woorden om maar te kunnen slaan op een theorie die op alle punten evenwaardig is als een andere.
En wat voor woorden dan nog....
wederom een hoop foutieve voorstellingen,

Allez, welke valse veronderstellingen dan?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

oef.... eindelijk
Ga je dan ook zwijgen over soorten en al de rest ?

Nee, ik ga daar niet over zwijgen. Darwin beweerde de weten hoe die soorten ontstaan zijn, terwijl hij daar in werkelijkheid niet de minste aanwijzing voor had!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

't schijnt dat het Vaticaan de evolutietheorie in 1996 heeft onderschreven... dus het kan

Zwakkelingen die toegeven aan de externe druk. Met de Islam gaat dan niet pakken hoor!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ook een manier om de aandacht af te leiden

Nee, integendeel. Zie je de parallellen met deze discussie niet?
Atheïsten claimen een soort alleenrecht op wetenschappelijkheid, maar gebruiken de meest onwetenschappelijke methodes om hun gelijk te krijgen, ook als ze dat gelijk niet hebben (wat zelden het geval is trouwens, cfr. Marx of Freud).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Uiteraard. Het is een leugen en leugens aanvaarden wij niet.

Je doet maar...

Het is niet zozeer een bedreiging voor het geloof want het Christelijk geloof heeft ergere dingen overleefd (ttv. keizer Nero en Stalin o.a.) maar waar het om gaat is dat de evolutietheorie niet falsifieerbaar is. De overgang van de ene soort dier naar een andere is niet falsifieerbaar en is alleen al daarom 100% onwetenschappelijk.

Waar zit nu net de ongerijmdheid ?

Dus als morgen een olifant een krokodil werpt dan vormt dit ook geen tegenvoorbeeld en past nog perfect in de theorie ?
Want dat zeg je dus
[/quote]Darwin zelf geeft toe: "Als mijn theorie juist is, dan moeten er talloze tussenliggende variëteiten bestaan"[/quote]
En die hebben niet bestaan ?

Trouwens de meeste gelovigen (op wereldwijde schaal) zijn wat hun geloof betreft, net kinderen. Ze hebben niet over alle belangrijke elementen nagedacht en hun geloof echt onderbouwt en onderworpen aan de toets der kritiek. Vroeg of laat moeten en zullen ze dat wel doen (als dat niet te laat is tenminste)

Dat spreekt alvast jouw winkel dan tegen ...
want diezelfde meeste gelovigen ( op wereldwijde schaal) zijn netjes geïndoctrineerd door hun geloof, kennen geen iota van wetenschap en houden het bij het scheppingsverhaal dat hun godsdienst hun voorlegt

God heeft idd. een kader gecreëerd maar Darwinisme past daar niet in. Sterker nog, Darwinisme is compleet in strijd met de natuurwetten, niet in het minste de wetten der Thermodynamica.

Zever natuurlijk
Die drogreden is hier al menige male de revue gepasseerd.

Ten eerste : Dat is niet persé in tegenspraak.... het wordt tijd dat ge die wet dan eens gaat begrijpen .... dat geldt voor gesloten systemen zonder energietoename

Ten tweede : Moest er toch al iets van aan zijn dan zou dat dan betekenen dat niet alleen het leven aldus beschreven via die theorie compleet in strijd zou zijn maar het proces van 't leven an sich + een hele hoop gekende dode materie processen
Dus je zegt dan zoveel als : 'De tweede wet van de thermodynamica klopt niet'
Of wil je net zoals fonne liever de werkelijkheid aanpassen aan een eerder opgestelde wetmatigheid ( nvdr onttrokken uit die werkelijkheid ) ?

Ten derde : 't schijnt dat wetten zo nu en dan eens voor herziening vatbaar zijn....in het bijzonder die van de thermodynamica ... die hebben in het verleden al eens een oppoetsbeurt moeten krijgen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, mijn beste, als ge mensen wilt uitmaken voor leugenaar dan doe je maar, maar dit is wat JIJ schreef.

Dat heeft er geen kloten mee te maken... een selectief stukje ontrokken ergens uit een post van me
Nergens ontken ik hier dat er ondertussen al niet sprake zou zijn van 1000x,100x,vlak na elkaar, niet vlak na elkaar
't Ging gewoon over 't feit dat jij alweer _totaal ongegrond_ even moest stellen dat ik hier de zaak een draai zou geven terwijl ik je net uitleg vroeg wat je nu precies bedoelde

Wel ik heb dat berekend voor MAAR honderd in plaats van duizend. En als jij het daar niet mee eens bent, dan kan je zelf een resultaat posten en bewijzen dat dat juist is.
Anders beschouw ik je vanaf nu als wereldkampioen zeveren en lullen.

Sorry een getal zonder meer zegt me niks
Ik zei al dat ik uit je cryptisch schrijfseltje niks kon opmaken.
Is het nu zo verdomd moeilijk _ als ge het dan toch berekend zou hebben_ me ook even mee te delen hoe ge dat gedaan zou hebben ?

En waar is jouw berekening? Je zit hier de hele tijd de grootst mogelijke onzin uit te kramen over statistiek en poisson-processen, maar waar zijn je cijfers.

Je schijn het niet te vatten hé
Jij stelt dat er meer jaren zouden voor nodig zouden zijn dan de leeftijd van de aarde als we dan nog met de hele wereldbevolking zouden gaan werpen...etcetc

Ik heb de indruk dat jij je rekenlat kwijt bent. Anders zou je niet blijven vasthouden aan al de compleet onwetenschappelijke onzin die je hier al gepost hebt.

man man....
En het is daarom dat zowat de rest van de forummers ( waar een pak van hun genoten hebben van een wetenschappelijke opleiding ) hier actief in dit topic net datgene van jou beweren ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aangezien men het zelfs niet voor één soort kan bewijzen, en alles wat men als bewijs aandraagt telkens weer onbewezen blijkt, mag je dat toch extrapoleren en zeggen dat de hele hypothese ongegrond is, niet?

begin je nu toch weer over taxonomie ?

Wat jouw wetenschappelijke bewijzen inhouden hebben we nu al genoeg gezien. Darwinisme bestaat daaruit alle feiten te ignoreren die niet in het plaatje passen en iedereen die daarop wijst af te blaffen.

Als je weer eens zonodig op de man moet spelen om te ontwijken dan neem ik dat voor een neen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja en dat heeft men nu precies aangetoond voor een hele hoop gevallen (proteïnen, non-coding DNA sequenties, ...).
Ieder met zijn eigen kloksnelheid en geldigheidsinterval.
En dat gebruikt men dus ook effectief. Bv. om vast te stellen wanneer de mens van zijn zogezegde voorganger zou afgesplitst zijn. Ga je dat misschien ook nog ontkennen?

Wanneer ga je nu eens ophouden met je insinuaties ?

En ook heeft men vastgesteld dat de hele evolutie met sprongen gebeurt, ttz. dat op bepaalde momenten er een heel snelle toename van het aantal verschillende soorten gebeurt, en de zaak dan stilvalt. En dat op een soort fractale basis. De grote uitwaaiering van het cumbrium bijvoorbeeld, of de plotse vermenigvuldiging van de vissen, of zelfs de recente evolutie van de aap alias mens.

Ja .... en ?
Niet in tegenspraak met die klok ( zoals ik je trouwens al 1000x zei )
Noch in tegenspraak met de evolutietheorie

Dat jij niet begrijpt dat die twee dingen niet noodzakelijk met elkaar in tegenstelling zijn kan ik wel begrijpen, gezien al die andere dingen waar je blijkbaar niets van begrijpt.

En wederom op de man spelen
Kan je ook nog wat anders ?
Misschien kan je me gewoon even uitleggen wat er precies in tegenspraak is ... dat vraag ik je ook al zo lang

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Ja ik weet het. Jij staat met de mond vol tanden.

Gesloten.

Checkmate.

End of story

Waarmee Bertie het bestaan van het universum nietig verklaarde op basis van de 2de wet van de thermodynamica

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sukkel, Darwin was een theoloog, geen wetenschapper

wauw ... wat een argument alweer

Niets blijkt de hypothese te ondersteunen.

Dán wordt het dringend tijd dat ge gaat uitleggen wat men en/of gij verstaat onder het begrip ondersteunen.

Dat Darwin nooit bewezen heeft dat er nieuwe soorten ontstaan volgens zijn mechanisme, alleen dat variatie binnen een soort kunstmatig kan gestuurd worden in de richting van een gewild resultaat.

Waarmee hij dus bewees dat het mogelijk was daar we die taxonomie gingen laten en daar 'kunstmatig' evenzeer een vorm van selectie is.

Heeft ie bewezen dat het dan zo is/was voor alle organismen ?
Neen... natuurlijk niet... kan je ook niet ... dat is nu net het vooropgestelde.

Ik stelde dat alleen als rethorische vraag.

retorisch ?
Een vraag waar het antwoord al op bekend zou zijn ?
Vreemd....
tenzij jij een ik een verschillend antwoord vermoeden zie ik het waarom niet in.
Maar ik gaf je het antwoord reeds...
Wat moet ik hier nu uit afleiden ?

Dat was uit de tekst wel duidelijk op te maken denk ik. Nee als de evolutie-hypothese waar zou zijn, dan zou ze natuurlijk altijd moeten werken. En als blijkt dat ze soms harder schijnt te werken als anders, dan is dat een punt om te twijfelen aan de correctheid van de evolutie-hypothese.

aaah dit misschien ?
Neen verkeerd gedacht
In beide gevallen werkt het net evengoe of slecht of hoe je het ook wilt noemen
Het is eerder een bevestiging als er gedurende een langere tijd geen veranderingen zouden zijn gedurende een zelfde tijd dat de omgevingsfactoren min of meer dezelfde zouden zijn.
Men gaat daarvan uit... zeker weet je dat natuurlijk niet dat het ook zo was toen

Als het representatief zou zijn, zouden de zaken alleen maar erger worden. Dat is in ieder geval de trend. Telkens men fossielen vindt blijkt dat men de ouderdom van soorten terug in de tijd moet plaatsen. Tot op een dag blijkt dat ze allemaal op dezelfde dag gecreëerd zijn In ieder geval is dat toch de trend als je extrapoleert wat er de laatste decennia gebeurd is.
Onlangs heeft men nog aangetoond dat de vogels NAAST de dinosaurussen zijn geëvolueerd en niet afstammen van een of andere archaeopteryx of zo.

onnozelaar...
wishful thinking ... ja
En mogen je steeds nog niet creationist noemen ?

in de praktijk wil ik zeggen. 't is te zeggen dat we geen methode kennen die praktisch realiseerbaar is in aanvaardbare tijd en aanvaardbare middelen.

Maar allez gij
't Is toch simpel
Als je morgen iets ziet wat niet past in het plaatje _ olifant die krokodil zou werpen ofzo_ dan is ze gefalsifieerd.
Net als ge morgen ipv een bal naar beneden een bal naar boven zou zien vallen.
Vraag is of je dat of iets anders ooit zal kunnen vaststellen.
Dat zet al na tot nadenken

Falsifieerbaar wilt niet zeggen dat men je aan je neus een soort test moet komen hangen waaruit niets anders kan blijken dan dat de zaak gefalsifieerd zal worden.

Juist, dat is evenzeer kwatsch als de hypothese van Darwin, dat was nou net wat ik wou zeggen. Je hebt het door. Eindelijk

weer niks... misschien nog een 10000 bladzijden verder wachten

Wel de darwinistische uitleg is net zo goed weerlegd, om niet te zeggen tot het ridicule teruggebracht.

helemaal niet

Maar goed, als ik nu stel dat die nek zuiver en alleen is tot stand gekomen door toevallige genetische drift, zonder enige natuurlijke selectie, hoe ga jij aantonen dat dat niet zo is? Vertel mij eens welke methode je daar voor gaat gebruiken? Over welke fossielenverzameling kan je beschikken? over welke informatie beschik jij over eventuele populatie-bottlenecks of isolaties? Over welke informatie beschik jij om de sequentie van kleine genetische mutaties die nodig was in de tijd te situeren?

Nu ben jij de zaak aan 't ridiculariseren

Ófwel zeg je hier nu dat er niks zinnigs te vertellen zou zijn over zoiets ingewikkelds als evolutie.
ófwel _en da's nog erger_ stel je de hele wetenschap op het zelfde niveau als 'zomaar een verhaaltje'... want hetzelfde kan je doen met gravitatie ook... als ik nu zou stellen dat het engeltjes zouden zijn die niet kunnen verdragen dat er een object al te dicht en al te lang bij hun in de nabijheid vertoeft en daarop gaan terugslaan... hoe begin je daaraan dat tegen te spreken ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Allez, welke valse veronderstellingen dan?

1) Dat het niet te weerleggen zou zijn
2) Je eeuwige misvatting van 'bewijs' ... zoiets bestaat niet voor een wetenschappelijke theorie....onder 'bewijs' verstaat men 'wetenschappelijk bewijs' ( een totaal begrip )

Nee, ik ga daar niet over zwijgen. Darwin beweerde de weten hoe die soorten ontstaan zijn, terwijl hij daar in werkelijkheid niet de minste aanwijzing voor had!

Doe wat je wilt... je bent alleen niet consequent
Zelfs met classificatie is er geen probleem

[praha]

maar ik ga je laten @fonne ....tijd dat ik dat pc-ke eens afzet

prettige feestdagen alvast

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik wacht nog steeds op jouw bewijsbare, falsifieerbare verklaring. 'K zal lang mogen wachten zeker?

En ik blijf maar op mn honger zitten.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, integendeel. Zie je de parallellen met deze discussie niet?
Atheïsten claimen een soort alleenrecht op wetenschappelijkheid, maar gebruiken de meest onwetenschappelijke methodes om hun gelijk te krijgen, ook als ze dat gelijk niet hebben (wat zelden het geval is trouwens, cfr. Marx of Freud).

Waar is jouw samenhangende hypothese? Jouw groots alternatief (of is je alternatief nog minder te bewijzen....)?

Al dat weerleggen van de huidige wetenschap kan toch moeilijk zonder eigen opvatting, die falsifieerbaar is?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat heeft er geen kloten mee te maken... een selectief stukje ontrokken ergens uit een post van me
Nergens ontken ik hier dat er ondertussen al niet sprake zou zijn van 1000x,100x,vlak na elkaar, niet vlak na elkaar
't Ging gewoon over 't feit dat jij alweer _totaal ongegrond_ even moest stellen dat ik hier de zaak een draai zou geven terwijl ik je net uitleg vroeg wat je nu precies bedoelde

Het ging er jou om om te bewijzen dat een stochastische klok zoals isotoopverval of de moleculaire klok zodaning grote onregelmatigheden kan vertonen dat ze in feite onbruikbaar is voor een nauwkeurige datering, en je daar dus geen conclusies aan moogt koppelen over bv. de snelheid van soortenvorming.

Om je er even aan te herinneren dat dit niet een toevallige lapsus was, hier nog even waar je halsstarrig aan vasthield in verschillende posts.

De kans op de 1000 zessen is zo klein dat ze heel ver onder de UPM (Universal Plausibility Metric) valt.
En zelfs 100 zit daar al dicht in de buurt.
Geef nou gewoon eens toe dat je er flink naastzat, in plaats van via allerhande ontwijkingsmechanismen te doen alsof je iets anders wou zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Sorry een getal zonder meer zegt me niks
Ik zei al dat ik uit je cryptisch schrijfseltje niks kon opmaken.
Is het nu zo verdomd moeilijk _ als ge het dan toch berekend zou hebben_ me ook even mee te delen hoe ge dat gedaan zou hebben ?

Probeer eens iets met recursie of met Markov-processen bv. Als groot statistiek-wonder mag dat toch geen probleem zijn voor jou?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je schijn het niet te vatten hé
Jij stelt dat er meer jaren zouden voor nodig zouden zijn dan de leeftijd van de aarde als we dan nog met de hele wereldbevolking zouden gaan werpen...etcetc

Juist ja. Lees dit eens na: http://www.tbiomed.com/content/6/1/27

man man....
En het is daarom dat zowat de rest van de forummers ( waar een pak van hun genoten hebben van een wetenschappelijke opleiding ) hier actief in dit topic net datgene van jou beweren ?

Te zien aan wat er hier al allemaal beweerd is durf ik sterk te twijfelen aan de kwaliteit van die wetenschappelijke vorming. En als www.deatheist.nl de voornaamste bron van informatie is van sommige forummers durf ik voor die gevallen gerust aan die wetenschappelijke vorming zelf twijfelen. Duidelijk is in ieder geval dat atheisme elke vorm van kritisch denken schijnt uit te schakelen.