Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 219

Pericles · 17 januari 2010, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik raad je aan mijn bericht nog eens te lezen. Ik beweer niet dat Nederland en Vlaanderen (in de huidige zin van het woord) een hechte eenheid waren. Ik had het over de redenen waarom de meeste Nederlanders voorstander van een samengaan zijn. Ikzelf ben dat voornamelijk omwille van culturele, taalkundige, economische en politieke redenen. De geschiedenis is interessant te bestuderen, maar mag natuurlijk niet DE reden zijn.

Vlaanderen kan altijd een nieuwe staat worden binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

Svennies · 17 januari 2010, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moogt me altijd op mijn ongelijk wijzen. Maar dan wel op basis van degelijke argumenten.

Uw hebt Uw ongelijk hier allang bewezen mijn beste,deze héle draad bevat al méér van voldoende argumenten....

Bertie · 17 januari 2010, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Merk op dat een soort van Algemeen Nederlands toen al bestond, wat sommigen onder nationalistische impulsen schijnen tegen te spreken.

²

Jan Frans Willems & en de andere 19e eeuwse Vlamingen hebben standaardnederlands niet geintroduceerd maar terug hersteld - recht getrokken wat krom was.

system · 17 januari 2010, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Uw hebt Uw ongelijk hier allang bewezen mijn beste,deze héle draad bevat al méér van voldoende argumenten....

Dat is alweer zo van dat vage ondeugdelijke gepraat. Daar kan ik niets mee.

Svennies · 17 januari 2010, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is alweer zo van dat vage ondeugdelijke gepraat. Daar kan ik niets mee.

Haha, Uw kortetermijn geheugen is blijkbaar niet meer zo up to date....

Is genoteerd mij beste...

system · 17 januari 2010, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

²

Jan Frans Willems & en de andere 19e eeuwse Vlamingen hebben standaardnederlands niet geintroduceerd maar terug hersteld - recht getrokken wat krom was.

Het standaardnederlands was eigenlijk Hollands. Tenminste volgens de taalkundige Nicoline van der Sijs, die een studie maakte over het ontstaan van het standaardnederlands. En het was vooral een geschreven taal. Mensen hier in Vlaanderen spraken geen standaardnederlands. In Holland sprak enkel een bepaalde elite dit soort Nederlands (te vergelijken met het standaardarabisch dat enkel gesproken wordt in de Arabische landen door de economische, intellectuele en politieke elite). En dan nog... Dus de wederinvoer van het standaardnederlands in Vlaanderen door 'Jan Frans Willems & anderen', is met een grote korrel zout te nemen of dan toch tenzeerste te relativeren.

Scarabaeida · 17 januari 2010, 22:31

Citaat:

Het standaardnederlands was eigenlijk Hollands. Tenminste volgens de taalkundige Nicoline van der Sijs, die een studie maakte over het ontstaan van het standaardnederlands. En het was vooral een geschreven taal. Mensen hier in Vlaanderen spraken geen standaardnederlands (In Holland sprak alleen een bepaalde elite dit soort Nederlands

Zoals men overal niet de standaardtaal sprak.

Spinoza · 17 januari 2010, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het standaardnederlands was eigenlijk Hollands. Tenminste volgens de taalkundige Nicoline van der Sijs, die een studie maakte over het ontstaan van het standaardnederlands. En het was vooral een geschreven taal. Mensen hier in Vlaanderen spraken geen standaardnederlands. In Holland sprak enkel een bepaalde elite dit soort Nederlands (te vergelijken met het standaardarabisch dat enkel gesproken wordt in de Arabische landen door de economische, intellectuele en politieke elite. En dan nog...). Dus de wederinvoer van het standaardnederlands door 'Jan Frans Willems & anderen', is met een grote korrel zout te nemen of dan toch tenzeerste te relativeren.

En wat had, met de kennis van achteraf, dan de standaardtaal moeten worden? Of had u liever een bonte verzameling van dialecten in Vlaanderen gehad, zonder eenheid? Als men een van die dialecten tot standaard had verheven, dan was er ook geklaagd. Dan kan men net zo goed het Hollandse dialect nemen, dat al een goed ontwikkelde standaardtaal was. Dat had men in Vlaanderen dus goed gezien in de 19e eeuw. Volgens mij is dat zelfs de redding van het Nederlands in Vlaanderen geweest.

Scarabaeida · 17 januari 2010, 22:51

Trouwens, sprak men in Holland niet anders vroeger?

spelen (Zuid) - speulen (Noord)
meest (Zuid) - miest (Noord)

Zuiderse invloeden die men overal heeft overgenomen in het noorden. En wat dan nog, ik vind het Standaardnederlands een geschikte administratieve taal. Er zijn taalgebieden waar de standaard nog verder afwijkt.

system · 17 januari 2010, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

En wat had, met de kennis van achteraf, dan de standaardtaal moeten worden? Of had u liever een bonte verzameling van dialecten in Vlaanderen gehad, zonder eenheid? Als men een van die dialecten tot standaard had verheven, dan was er ook geklaagd. Dan kan men net zo goed het Hollandse dialect nemen, dat al een goed ontwikkelde standaardtaal was. Dat had men in Vlaanderen dus goed gezien in de 19e eeuw. Volgens mij is dat zelfs de redding van het Nederlands in Vlaanderen geweest.

Daar heb ik het niet over. Ik spreek me hier niet uit of dat nu goed of slecht was. Ik zeg alleen dat de pogingen om tot een standaardnederlands te komen, ontstonden in Holland (ook wegens economische redenen (VOC) had men een eenvormige schrijftaal nodig) en dit Nederlands was een soort symbiose van Hollandse dialecten.

LiberaalNL · 17 januari 2010, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het standaardnederlands was eigenlijk Hollands. Tenminste volgens de taalkundige Nicoline van der Sijs, die een studie maakte over het ontstaan van het standaardnederlands. En het was vooral een geschreven taal. Mensen hier in Vlaanderen spraken geen standaardnederlands. In Holland sprak enkel een bepaalde elite dit soort Nederlands (te vergelijken met het standaardarabisch dat enkel gesproken wordt in de Arabische landen door de economische, intellectuele en politieke elite). En dan nog... Dus de wederinvoer van het standaardnederlands in Vlaanderen door 'Jan Frans Willems & anderen', is met een grote korrel zout te nemen of dan toch tenzeerste te relativeren.

Ik plaats daar drie kantekeningen bij:
1) Van der Sijs is geen Neerlandica.
2) Het Hollands is enorm beinvloed door het Brabants.
3) Niemand sprak Standaardnederlands ten tijde van het VKN.

Spinoza · 17 januari 2010, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar heb ik het niet over. Ik spreek me hier niet uit of dat nu goed of slecht was. Ik zeg alleen dat de pogingen om tot een standaardnederlands te komen, ontstonden in Holland (ook wegens economische redenen (VOC) had men een eenvormige schrijftaal nodig) en dit Nederlands was een soort symbiose van Hollandse dialecten.

Oh, dan heb ik me vergist. Ik dacht dat u streeft naar een zuiver Vlaams, van Hollandse smetten vrij.

system · 17 januari 2010, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik plaats daar drie kantekeningen bij:
1) Van der Sijs is geen Neerlandica.
2) Het Hollands is enorm beinvloed door het Brabants.
3) Niemand sprak Standaardnederlands ten tijde van het VKN.

1)

Nicoline van der Sijs (Heerlen, 1 april 1955) is een Nederlandse taalkundige. Hoewel ze oorspronkelijk opgeleid is als slavist (drs. slavistiek, Universiteit Utrecht, 1979), schakelde ze na die studie vrij snel over op Nederlandse historische taalkunde, het vakgebied waarin ze in 2001 promoveerde aan de Universiteit Leiden. Zij publiceert vooral over de geschiedenis van het Nederlands en de etymologie van de Nederlandse woordenschat. Van der Sijs heeft als zelfstandig onderzoeker een aantal boeken over taalhistorische onderwerpen gepubliceerd, die zich onderscheiden doordat de materie op wetenschappelijk niveau maar in begrijpelijke taal wordt gepresenteerd. Zij was verantwoordelijk voor de etymologie in de 12e, 13e en 14e editie van de Grote Van Dale, ze trad in april 2006 toe tot de hoofdredactie van het Etymologisch woordenboek van het Nederlands, en ze was co-auteur van het Van Dale Etymologisch woordenboek (zie hieronder). Daarnaast heeft zij een groot aantal artikelen gepubliceerd in het tijdschrift Onze Taal, en bijdragen geleverd aan diverse jaargangen van de Onze Taal Taalkalender.

Prijzen en erkenning
In 2001 kende het Algemeen-Nederlands Verbond Van der Sijs de ANV-Visser Neerlandia-prijs toe voor haar verdiensten bij het toegankelijk maken van historische teksten. In 2005 verscheen ter gelegenheid van haar 50e verjaardag Taal als levenswerk. Aspecten van de Nederlandse taalkunde, een gevarieerde bundel artikelen met o.a. een vrijwel volledig overzicht van haar publicaties.

Op 6 november 2006 heeft Van der Sijs de Prins Bernhard Cultuurfonds Prijs voor de Geesteswetenschappen ontvangen.[2][3] Ter gelegenheid daarvan schreef zij het Calendarium van de Nederlandse taal, waarin de geschiedenis van het Nederlands wordt gepresenteerd in vele duizenden, chronologisch geordende feiten.

2)
Niet zoveel als sommigen geneigd zijn te beweren. Ook het Vlaams heeft relatief maar weinig invloed gehad op de Nederlandse standaardtaal.

3)
Als men de standaardtaal niet sprak zoals u terecht stelt, dan kan men ze ook maar moeilijk 'wederinvoeren'.

Scarabaeida · 17 januari 2010, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

3)
Als men de standaardtaal niet sprak zoals u terecht stelt, dan kan men ze ook maar moeilijk 'wederinvoeren'.

Toch wel, vanuit de elite. De elite schreef bij ons een taal die overduidelijk dezelfde taal is als die uit het noorden. Het volk sprak inderdaad anders, maar nérgens sprak men de standaardtaal.
Wel, dat was mooi anders in Wallonië, waar de elite Frans schreef en men administratief daarnaast ook Waals gebruikte.

system · 17 januari 2010, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Toch wel, vanuit de elite. De elite schreef bij ons een taal die overduidelijk dezelfde taal is als die uit het noorden. Het volk sprak inderdaad anders, maar nérgens sprak men de standaardtaal.
Wel, dat was mooi anders in Wallonië, waar de elite Frans schreef en men administratief daarnaast ook Waals gebruikte.

Dat is onjuist. En we hebben daar een bewijs van. Van Maanen, minister van Willem I, beklaagt zich er over dat het Vlaams ondeugdelijk is als bestuurstaal omdat ze niet altijd eenvormig is. Dat wil dus zeggen dat in het Vlaanderen van toen er geen echte standaardtaal was tijdens het VKN, in de zin van een eenvormige schrijftaal.

Scarabaeida · 17 januari 2010, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is onjuist. En we hebben daar een bewijs van. Van Maanen, minister van Willem I, beklaagt zich er over dat het Vlaams ondeugdelijk is als bestuurstaal omdat ze niet altijd eenvormig is. Dat wil dus zeggen dat in het Vlaanderen van toen er geen echte standaardtaal was tijdens het VKN, in de zin van een eenvormige schrijftaal.

Wat dan nog? Je twijfelt er niet aan dat het Nederlands is.

http://webh01.ua.ac.be/storme/vereen...hestaeten.html

Uniform of niet, het is niet een andere taal dan die uit de Noordelijke Nederlanden/

system · 17 januari 2010, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Wat dan nog? Je twijfelt er niet aan dat het Nederlands is.

We hebben het hier wel over een Nederlandse standaardtaal in Vlaanderen. Die kwam er zeer laat.

Svennies · 17 januari 2010, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben het hier wel over een Nederlandse standaardtaal in Vlaanderen. Die kwam er zeer laat.

O ja, en U hebt bewijs wat dat betreft...

Wel wij wachten...

Bertie · 17 januari 2010, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik plaats daar drie kantekeningen bij:
1) Van der Sijs is geen Neerlandica.

De standaardtaal werd "Hollandser" als gevolg van het afhaken van Vlaanderen, niet andersom (eerst kwam de Spaanse/Oostenrijkse/Franse "taalgenocide" in het zuiden en daarna pas de "Hollandisering" van de standaardtaal)

Hertog van Gelre · 17 januari 2010, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u met een niets terzake doende foto komt van Chirac, krijgt u natuurlijk een zelfde type antwoord.

Ik heb geen foto geplaatst. U let weer eens niet op.

Maar ik zal de feiten voor u herhalen:

De Nederlandse regering verklaart openlijk de inval in Irak politiek - niet militair - te steunen en handelt daar ook naar. Desalniettemin wordt er - door onszelf - een officieel onderzoek ingesteld naar de besluitvorming en handelwijze van de Nederlandse regering.

De Belgische regering verklaart zich officieel tegen de inval in Irak maar in werkelijkheid verleent ze logistieke militaire steun. Er wordt door de Belgen géén officieel onderzoek ingesteld naar de besluitvorming en handelwijze van de Belgische regering.

17 januari 2010, 22:51	#4369
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	Trouwens, sprak men in Holland niet anders vroeger? spelen (Zuid) - speulen (Noord) meest (Zuid) - miest (Noord) Zuiderse invloeden die men overal heeft overgenomen in het noorden. En wat dan nog, ik vind het Standaardnederlands een geschikte administratieve taal. Er zijn taalgebieden waar de standaard nog verder afwijkt. __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis Laatst gewijzigd door Scarabaeida : 17 januari 2010 om 22:52.