Global Warming hysterie

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je geen bezorgdheid hebt om de problemen die zouden kunnen komen, dan heb je er toch ook geen moeite mee dat men zulke problemen aankondigt, nee ? Want die konden je niet schelen. Waarom zou men willen bestrijden dat er problemen aangekondigd worden, als men daar niet om geeft in de eerste plaats ?

Omdat de gevolgen van die probleemaankondiging u niet aanstaan tiens. Als het u niets kan schelen maar het kan miljoenen mensen wel iets schelen en er worden drastische maatregelen genomen die u niet aanstaan dan bent u uiteraard tegen het aankondigen van ene hype.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Omdat de gevolgen van die probleemaankondiging u niet aanstaan tiens.

Probleemaankondigingen zijn meestal of te laat, of loze woorden. Zeker als er politiek, geld en macht mee gemoeid is.

Als het u niets kan schelen maar het kan miljoenen mensen wel iets schelen

Dan zijn er een paar criteria. Hoeveel "macht" hebben die miljoenen mensen?

en er worden drastische maatregelen genomen die u niet aanstaan dan bent u uiteraard tegen het aankondigen van ene hype.

Als men morgen komt vertellen dat U al uw westerse verworvenheden moet inleveren, omdat anders een paar 100 000 Bengali misschien verzuipen. Gaat U dat dan zomaar laten doen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik ken maar één soort klimaatvluchtelingen: de Belgen die in SPanje gaan wonen. Het zijn ook economische vluchtelingen omdat ze daar minder belastingen betalen.

Dat zijn ook de twee redenen waarom ik niet meer in Belgie woon
Ik betaal veel minder belastingen voor een hoger inkomen, en ik heb zon en bergen (jammer genoeg is de zee enkele uren rijden...)...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Omdat de gevolgen van die probleemaankondiging u niet aanstaan tiens. Als het u niets kan schelen maar het kan miljoenen mensen wel iets schelen en er worden drastische maatregelen genomen die u niet aanstaan dan bent u uiteraard tegen het aankondigen van ene hype.

Wel, ofwel zijt ge een bedrieger natuurlijk, da's mogelijk. Maar als ge denkt dat uw standpunt verdedigbaar is (en hoe zou het anders uw standpunt kunnen zijn ?), dan volstaat het de mensen van uw standpunt te overtuigen, nee ?

[Babeth]

Maar Corse, waar is jouw antwoord op mijn vraag ? Draai niet rond de pot lieverd...

In ieder geval, ik ben AGW-scepticus, juist omdat de wetenschappers die het propageren tè zeker van hun zaak zijn en daardoor gevaar lopen de normale wetenschappelijke houding van "kritisch denken" te verwaarlozen. De laatste dagen is een beetje te vaak in het nieuws gekomen dat deze luie houding hen ertoe gebracht heeft om ongefundeerde of door de latere werkelijkheid tegengesproken uitspraken te doen. (Zie ondermeer: Himalaya gletsjers, BBQ zomer...) Begrijpelijke vergissingen, maar niet helemaal vergefelijk voor wetenschappers die kritisch moeten blijven denken en alle hypotheses moeten blijven onderzoeken. Als die wetenschappers dan ook menen invloed te kunnen uitoefenen op politiek en beleidsmatig vlak.

Klimaatverwarming... ik ben het eens met de these dat er tijdens de recente decennia een opwarming heeft plaatsgevonden, ik kan er zelfs mee instemmen dat de toename van broeikasgassen door menselijke activiteiten er een rol in speelt, maar ik vermoed tevens dat de wereld een te complex organisme is om zomaar in een vakje te kunnen stoppen en de processen van dit complexe organisme in hapklare brokjes theorieën te kunnen proppen. Computerprogramma's zijn uiteindelijk ook maar slechts "garbage in, garbage out", je kunt er zoveel data in pleuren als je wilt maar de programmatie bepaalt wat ermee gebeurt en welke resultaten eruit komen, dus waarom zou ik er mordicus op vertrouwen ? Waarom zou ik vertrouwen op mensen die "wolf !" roepen en er tegelijk geld mee verdienen ? Van een International Panel on Climate Change kun je niet echt verwachten dat ze gaan ontkennen dat er een klimaatverandering plaatsvindt, het is de bestaansreden van het beestje. En ze moeten ergens hun fondsen vandaan halen. Niemand is onbesproken in deze discussie.

Onze klimaatmodellen zijn te beperkt. Klimaatverandering op een complex geheel dat al enkele biljoenen jaren bezig is zich complex te gedragen kun je niet op enkele duizenden jaren vastleggen. Een paar flinke vulkaanuitbarstingen later zitten we toch weer in een ijstijd. (Je wilt niet weten wat er gebeurt als Yellowstone in de lucht gaat. En die is volgens veel modellen "overdue".) Die supernova die er aan zit te komen volgens sommigen zal deze bal ook wel eventjes steriliseren. En dan hebben we het nog niet eens over de rol van onze eigen ster gehad. Waarom maakt Mars óók een opwarming door ? Hebben we daar stiekem een fabriek zitten ?

En nogmaals: welke maatregelen zullen helpen tegen een door CO2-veroorzaakte opwarming ? De volledige mensheid in getal halveren en de levensstandaard terugbrengen naar vegetarisch bibberen in een onverwarmde grot ? De initiatieven die nu reeds worden genomen vormen wel een goede start: uitstoot beperken door nieuwe technologieën, de mensen opvoeden om hun consumptiepatroon aan te passen... prima hoor. Maar verbieden heeft geen zin, en de ontwikkelingslanden hebben ook hun rechten. Het is eerder aan de ontwikkelde landen om het goede voorbeeld te geven. En willen wij dat wel hmmm ? Wel... het eerste wat men deed was een handeltje opzetten in "carbon emissions" en "carbon credits". Vervuilers gingen gewoon wat on-vervuiling opkopen om hun vervuiling te balanceren. Qui bono ?

Er zullen altijd tegenstrijdige wetenschappelijke theorieën zijn, dat is goed en juist en zoals het moet zijn. Maar als je het niet eens bent met een theorie dan moet je bewijzen dat die niet juist is, niet de ander uitlachen en wegwuiven als een "denier". De enige juiste discussie is de uitwisseling van papers met stellingen en bewijslast. De enige juiste discussie is deze die nooit stopt. Ik blijf sceptisch, maar ik blijf ook open voor bewijsvoering van het tegendeel. Alleen ben ik van mening dat we nog niet genoeg weten om de wereldeconomie drastisch te beperken zoals ze nu is, en we weten allemaal dat het niet de ontwikkelde landen zullen zijn die deze beperking op zich zullen moeten nemen. Die kopen zich gewoon vrij.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De zekerheid van de alarmisten heeft iets verontrustends. Enkel de inquisitie ontbreekt. Het absolute geloof in duivel, hekserij en het schuldig handelen van de mens was begrijpelijk. Zij beantwoordde aan de kennis van die tijd.

Het ingrijpen veroorzaakte veel schade. Vele families en ganse volkeren werden erdoor getroffen. Het werd goed gepraat omdat niets doen (met de kennis die ze hadden) nog erger zou zijn.

Het lijkt dat de geschiedenis zich herhaalt. Campagnes voor malariabestrijding zijn veel bijvoorbeeld minder aantrekkelijk dan de afname (of is het toch toename) van de ijsbeer. Ik vind toch dat de alarmisten een grote verantwoordelijkheid hebben bij het gebruik of misbruik van de geldstromen. Daarin verschillen zij niet van de laat middeleeuwse heksenbezweerders.

Een hoop op niets slaande gemeenpolaatsen.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men heeft zo goed als geen indicatoren over het verre verleden met een tijdsresolutie van minder dan 20 jaar of zo. Het is dus onmogelijk om zoiets te beweren, want men heeft gewoon die gegevens niet, en men kende trouwens niet de randcondities met instrumentele precisie. Het is dus onmogelijk om een nieuw klimaatsmodel op 10-20 jaar te "valideren", zoals men dat wel kan met een weersvoorspellingsmodel. Klimaat is gedefinieerd als het weersgemiddelde over 30 jaar. Je hebt dus enkele keren 30 jaar nodig om al enkele "onafhankelijke" punten te bekomen waartegen je je modellen kan testen. Op veel kortere tijd kan je dat niet.

Natuurlijk kan je het verleden wel wat gebruiken als test case, maar gezien je de juiste inputs niet goed kent (allemaal proxy gedoe), en aangezien het over fundamenteel verschillende dynamiek gaat (CO2 was geen "driver" gas dat artificieel ingebracht werd) is de validatie hierdoor wel redelijk beperkt.

Dit getuigt van grote onwetendheid over het wetenschappelijk onderzoek inzake het klimaat.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp zo een houding niet. Je hebt toch geen alibi nodig om niets te doen ? Je kan toch best aanvaarden dat wetenschappelijk gezien, het vrij waarschijnlijk is dat er een ingrijpende klimaatsverandering op komst is, maar toch beslissen van niks willen te doen ? Wat heeft het ene nu met het andere te maken ?

Ik heb nooit het argument begrepen "deniers omwille van hun wens om niks te doen". Als je in de grond niks wil doen wat er ook gebeure, dan stel je dat gewoon, want het is je uitgangspunt. Als je enige bezorgdheid zou hebben om de problemen die kunnen komen, dan zou dat je uitgangspunt niet zijn. Als je geen bezorgdheid hebt om de problemen die zouden kunnen komen, dan heb je er toch ook geen moeite mee dat men zulke problemen aankondigt, nee ? Want die konden je niet schelen. Waarom zou men willen bestrijden dat er problemen aangekondigd worden, als men daar niet om geeft in de eerste plaats ?

Dat is een beetje als "ik geef nooit iets aan de pastoor, want de kerk kan mij niet schelen". Als men dan afkomt met "de kerk zit in zware financiele nood, als je niks geeft gaat die eraan", dan kan je dat toch niet schelen ? Dan ga je toch niet gaan argumenteren dat de bewering "de kerk zit in zware financiele nood" een foute bewering is en dat ze nog geld genoeg hebben ?
Gezien het je niet kon schelen ? Dan zeg je gewoon "wat er met de kerk gebeurt kan mij niet schelen". Maar je gaat de berichtgeving over "de kerk zit in zware financiele nood" toch niet aanvechten ?

Slaat op niet veel.Conservatieven willen niet veranderen en ontkennen dus alles wat daartooe een goede reden zou kunnen zijn.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Maar Corse, waar is jouw antwoord op mijn vraag ? Draai niet rond de pot lieverd...

In ieder geval, ik ben AGW-scepticus, juist omdat de wetenschappers die het propageren tè zeker van hun zaak zijn en daardoor gevaar lopen de normale wetenschappelijke houding van "kritisch denken" te verwaarlozen. De laatste dagen is een beetje te vaak in het nieuws gekomen dat deze luie houding hen ertoe gebracht heeft om ongefundeerde of door de latere werkelijkheid tegengesproken uitspraken te doen. (Zie ondermeer: Himalaya gletsjers, BBQ zomer...) Begrijpelijke vergissingen, maar niet helemaal vergefelijk voor wetenschappers die kritisch moeten blijven denken en alle hypotheses moeten blijven onderzoeken. Als die wetenschappers dan ook menen invloed te kunnen uitoefenen op politiek en beleidsmatig vlak.

Klimaatverwarming... ik ben het eens met de these dat er tijdens de recente decennia een opwarming heeft plaatsgevonden, ik kan er zelfs mee instemmen dat de toename van broeikasgassen door menselijke activiteiten er een rol in speelt, maar ik vermoed tevens dat de wereld een te complex organisme is om zomaar in een vakje te kunnen stoppen en de processen van dit complexe organisme in hapklare brokjes theorieën te kunnen proppen. Computerprogramma's zijn uiteindelijk ook maar slechts "garbage in, garbage out", je kunt er zoveel data in pleuren als je wilt maar de programmatie bepaalt wat ermee gebeurt en welke resultaten eruit komen, dus waarom zou ik er mordicus op vertrouwen ? Waarom zou ik vertrouwen op mensen die "wolf !" roepen en er tegelijk geld mee verdienen ? Van een International Panel on Climate Change kun je niet echt verwachten dat ze gaan ontkennen dat er een klimaatverandering plaatsvindt, het is de bestaansreden van het beestje. En ze moeten ergens hun fondsen vandaan halen. Niemand is onbesproken in deze discussie.

Onze klimaatmodellen zijn te beperkt. Klimaatverandering op een complex geheel dat al enkele biljoenen jaren bezig is zich complex te gedragen kun je niet op enkele duizenden jaren vastleggen. Een paar flinke vulkaanuitbarstingen later zitten we toch weer in een ijstijd. (Je wilt niet weten wat er gebeurt als Yellowstone in de lucht gaat. En die is volgens veel modellen "overdue".) Die supernova die er aan zit te komen volgens sommigen zal deze bal ook wel eventjes steriliseren. En dan hebben we het nog niet eens over de rol van onze eigen ster gehad. Waarom maakt Mars óók een opwarming door ? Hebben we daar stiekem een fabriek zitten ?

En nogmaals: welke maatregelen zullen helpen tegen een door CO2-veroorzaakte opwarming ? De volledige mensheid in getal halveren en de levensstandaard terugbrengen naar vegetarisch bibberen in een onverwarmde grot ? De initiatieven die nu reeds worden genomen vormen wel een goede start: uitstoot beperken door nieuwe technologieën, de mensen opvoeden om hun consumptiepatroon aan te passen... prima hoor. Maar verbieden heeft geen zin, en de ontwikkelingslanden hebben ook hun rechten. Het is eerder aan de ontwikkelde landen om het goede voorbeeld te geven. En willen wij dat wel hmmm ? Wel... het eerste wat men deed was een handeltje opzetten in "carbon emissions" en "carbon credits". Vervuilers gingen gewoon wat on-vervuiling opkopen om hun vervuiling te balanceren. Qui bono ?

Er zullen altijd tegenstrijdige wetenschappelijke theorieën zijn, dat is goed en juist en zoals het moet zijn. Maar als je het niet eens bent met een theorie dan moet je bewijzen dat die niet juist is, niet de ander uitlachen en wegwuiven als een "denier". De enige juiste discussie is de uitwisseling van papers met stellingen en bewijslast. De enige juiste discussie is deze die nooit stopt. Ik blijf sceptisch, maar ik blijf ook open voor bewijsvoering van het tegendeel. Alleen ben ik van mening dat we nog niet genoeg weten om de wereldeconomie drastisch te beperken zoals ze nu is, en we weten allemaal dat het niet de ontwikkelde landen zullen zijn die deze beperking op zich zullen moeten nemen. Die kopen zich gewoon vrij.

Een halve waarheid is een leugen.

Analyse:

1. Wie verdient er geld aan om alles zo te laten zoals het nu is?
2. Wie verdient er geld aan om alles milieuvriendelijker te maken?

Diegenen die alles zo willen houden primeren met grote meerderheid uiteraard.

De geamperde:

De neoliberale geprivilegieerde klasse, de privé elite of privé nomenclatuur en de religie-elite houden krampachtig vast aan hun oude idealen, zoals ook de communisten dat deden.

De religie van de neoliberale “vrije markt” is ontmaskerd.
De vrije markt saneert zich nu op kosten van de belastingsbetaler en op het ecologisch evenwicht.

Ieder systeem is vergankelijk en gedoemd ten onder te gaan, dus ook vrije markt, dat leerde ons de geschiedenis.
Het casino-turbokapitalisme zwakt af.
De economische vrije markt meltdown begint, de natuur herademt.
Vernieuwing en verandering zijn de pijlers van vooruitgang en evolutie, de geschiedenis herhaald zich.

Vrije markt zonder staat en controle is onmogelijk:

Het is als een klok repareren door het binnenwerk er uit te halen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

In ieder geval, ik ben AGW-scepticus, juist omdat de wetenschappers die het propageren tè zeker van hun zaak zijn en daardoor gevaar lopen de normale wetenschappelijke houding van "kritisch denken" te verwaarlozen.

We zouden een aantal dingen moeten definieren, want anders gaan we woorden gebruiken die we verschillend interpreteren.

Wat versta je onder "AGW-scepticus" ? Voor mij is het iemand die beweert dat er geen serieuze klimaatsverandering kan komen door menselijk/CO2 toedoen in de komende, zeg maar, 100 jaar en dat het gros van de klimaatsveranderingen die waargenomen zijn, en die er zullen gebeuren, van natuurlijke oorsprong zijn onafhankelijk van het menselijke CO2 uitstoten. Niet dat CO2 helemaal niks gaat doen, maar dat het effectje minuskuul is en met de microskoop zal moeten gezocht worden - een instrumentele curiositeit als het ware zonder verdere gevolgen.

Zijn we het daar over eens ?

Klimaatverwarming... ik ben het eens met de these dat er tijdens de recente decennia een opwarming heeft plaatsgevonden, ik kan er zelfs mee instemmen dat de toename van broeikasgassen door menselijke activiteiten er een rol in speelt, maar ik vermoed tevens dat de wereld een te complex organisme is om zomaar in een vakje te kunnen stoppen en de processen van dit complexe organisme in hapklare brokjes theorieën te kunnen proppen.

Ja, maar lijkt het je dan op zijn minst niet plausibel dat het eventueel voor een verandering kan zorgen die, afhankelijk van het standpunt, "problematisch" kan genoemd worden ?

Maw, zeg je tegen een dokter die zegt dat je een probleem hebt met, zeg maar, je lever, en dat men nog van die problemen heeft gezien, en in de mate dat men de oorzaak van de ziekte begrijpt, je dit of dat pilleke zou moeten slikken ? Ga je dan ook zeggen dat het ganse menselijke lichaam een veel te complex geheel is dat je niet in stukjes theorie kan kappen en dat de redenering dat je dat pilleke dus moet slikken (op basis van al wat men weet) er dus naast zit ?

Computerprogramma's zijn uiteindelijk ook maar slechts "garbage in, garbage out", je kunt er zoveel data in pleuren als je wilt maar de programmatie bepaalt wat ermee gebeurt en welke resultaten eruit komen, dus waarom zou ik er mordicus op vertrouwen ? Waarom zou ik vertrouwen op mensen die "wolf !" roepen en er tegelijk geld mee verdienen ? Van een International Panel on Climate Change kun je niet echt verwachten dat ze gaan ontkennen dat er een klimaatverandering plaatsvindt, het is de bestaansreden van het beestje. En ze moeten ergens hun fondsen vandaan halen. Niemand is onbesproken in deze discussie.

Dat is juist, maar waarom dan het omgekeerde veronderstellen dan wat er uit die programma's komt ? Met andere woorden, met de huidige kennis (en ook het gebrek eraan), wat kunnen we BETER doen dan trachten al die kennis in computersimulaties te stoppen en te zien wat het geeft ? Men tracht het weer ook op die manier te voorspellen, he.

Onze klimaatmodellen zijn te beperkt. Klimaatverandering op een complex geheel dat al enkele biljoenen jaren bezig is zich complex te gedragen kun je niet op enkele duizenden jaren vastleggen.

't is complex, dat wel, maar elk stukje op zich is eigenlijk toch wel redelijk goed begrepen natuurkunde, he. Warmtetransport in de atmosfeer, luchtstromingen, oceaanstromingen, ijs dat smelt of niet, zonnestraling die gereflecteerd wordt of niet, elk van die aparte aspecten is toch wel min of meer "begrepen" zou ik durven stellen.
Natuurlijk zijn er VEEL van die systemen (over de ganse aarde verspreid) en de moeilijkheid zit hem om die allemaal samen te modeliseren: dat is veel werk, en vooral veel "samenhang".

Maar moet men daarom ervan uitgaan dat de "te simpele" modellen vierkant mis zijn ? Dat zou willen zeggen dat de essentie van het klimaatgebeuren net in al die details zit die nog niet gemodeleerd zijn. Maar als dat waar is, dan is er geen kat die weet wat er kan gebeuren, en dat kan de twee richtingen uit ! Als de globale klimaatsverandering niet zozeer afhangt van de ietwat ruwe modelisatie van atmosfeer en oceaanstromen en zo, maar wel van exact hoe de lucht nu over de himalaya vloeit in gene en zulke vallei (dat is wat het wil zeggen, he, de details zijn nog niet in orde en die gaan het totale resultaat veranderen), dan wil dat zeggen dat het wereldklimaat zou afhankelijk zijn van kleine prutsen zoals dat, en dat als het daar "verkeerd" gaat, het nog veel flinker verkeerd zou gaan dan verwacht.

Trouwens, je zou de eerste zijn om te stellen dat het toch niet kan dat het klimaat in Tokyo afhangt van hoe de wind nu precies blaast in een vallei van de Pyreneeen, niewaar ? De "ruwere" berekeningen moeten dus wel iets bevatten van de waarheid (want wat er over blijft zijn kleinere details).

Een paar flinke vulkaanuitbarstingen later zitten we toch weer in een ijstijd. (Je wilt niet weten wat er gebeurt als Yellowstone in de lucht gaat. En die is volgens veel modellen "overdue".)

Da's nooit uitgesloten, he. Een grote meteoor inslag ook niet.

Die supernova die er aan zit te komen volgens sommigen zal deze bal ook wel eventjes steriliseren.

Ik heb er mijn twijfels over We hebben in de 17de eeuw een 100 keer krachtiger supernova op 3 keer kortere afstand gehad. Enkel in het geval de aarde precies op de lijn van een hypothetische gamma-ray burst zou liggen, zouden we prijs hebben. En er zijn andere wetenschappers die denken dat die nova helemaal niet aangroeit. En dan zou het nog voor tussen nu en binnen 10 miljoen jaar of zo zijn. Als dat al een reden is om de vuilbakken niet meer buiten te zetten...

En dan hebben we het nog niet eens over de rol van onze eigen ster gehad. Waarom maakt Mars óók een opwarming door ? Hebben we daar stiekem een fabriek zitten ?

De zonnestraling wordt gemonitord sinds ongeveer 1975. Merk een periodiek verschijnsel op tijdens die tijd. Merk ook op dat het zonnevermogen in de ruimte ongeveer 1 W verandert, wat neerkomt op aarde, gemiddeld gezien, met ongeveer 0.3 W "forcing". De CO2 forcing voor verdubbeling is 10 keer groter (en dat is redelijk eenvoudige optica, dat is geen "klimaatsimulatie").

En nogmaals: welke maatregelen zullen helpen tegen een door CO2-veroorzaakte opwarming ?

Dat is een andere discussie, he. Of er nu maatregelen zijn die kunnen helpen of niet, en of we die nu leuk vinden of niet, en wat onze uiteindelijke beslissing gaat zijn, is totaal onafhankelijk van de vraag of een toenemende CO2 uitstoot, als fysisch fenomeen, een serieuze klimaatswijziging gaat veroorzaken.

Dat is een beetje zoals de "schuldvraag" en dan de "strafmaat" in een proces, he. Of de beklaagde schuldig is of niet, daarop is het antwoord onafhankelijk of of we een gepaste straf kunnen bedenken of niet, he.

Er zullen altijd tegenstrijdige wetenschappelijke theorieën zijn, dat is goed en juist en zoals het moet zijn. Maar als je het niet eens bent met een theorie dan moet je bewijzen dat die niet juist is, niet de ander uitlachen en wegwuiven als een "denier". De enige juiste discussie is de uitwisseling van papers met stellingen en bewijslast.

Eh, ja.

De enige juiste discussie is deze die nooit stopt. Ik blijf sceptisch, maar ik blijf ook open voor bewijsvoering van het tegendeel. Alleen ben ik van mening dat we nog niet genoeg weten om de wereldeconomie drastisch te beperken zoals ze nu is, en we weten allemaal dat het niet de ontwikkelde landen zullen zijn die deze beperking op zich zullen moeten nemen. Die kopen zich gewoon vrij.

Ik denk ook dat we nog niet genoeg weten, namelijk exact waar en wanneer en hoeveel het gaat veranderen, zodat we kunnen uitvissen wat ONZE voordeligste houding zou moeten zijn, alvorens een politiek te voeren. De Groenlanders weten het al: hen kan het enkel maar beter uitkomen. Wat ze aan kust kunnen verliezen zal ruimschoots gecompenseerd worden met wat ze aan ijsvrij land gaan winnen, met waarschijnlijk veel minerale rijkdom want nog onaangeboord. Dat de Maldiven kopje onder gaan, zal hun worst wezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Dit getuigt van grote onwetendheid over het wetenschappelijk onderzoek inzake het klimaat.

Het was mijn antwoord op uw:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Wetenschappelijk onderzoek heeft meer en meer aagetoond dat het klimaat in het verleden al veel meer plots veranderd is dan men ooit gedacht had dus dit klopt niet.

Kunt gij mij eens aantonen waar men bewijzen heeft uit het verleden dat het klimaat "plots" (op mensentijdschaal, dus een paar decennia ten hoogste - want dat was de bewering he) veranderd is ?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Blijven zeggen dat de wereld plat is en niet rond.
Blijven zeggen dat de evolutietheorie verzonnen is en dat het Adam en Eva is.
Blijven zeggen dat de mens geen inpakt heeft op het gebeuren op onze planeet.

Kop in de grond!

Tja……………..

Blijven zeuren ...

Ps: Impact.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er dus van uitgaande dat mensen die het ergens voor het zeggen krijgen, machtsgeile corrupte grabbelaars zullen zijn en blijven, hou je beter rekening met die realiteit als je ergens een daadwerkelijke oplossing voor wil. En dat is de fundamentele fout van een "oplossing door vadertje staat".

Ook mijn ervaring.

Het klimaat is een te serieuze zaak om het aan de politiekers over te laten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was mijn antwoord op uw:



Kunt gij mij eens aantonen waar men bewijzen heeft uit het verleden dat het klimaat "plots" (op mensentijdschaal, dus een paar decennia ten hoogste - want dat was de bewering he) veranderd is ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas

http://en.wikipedia.org/wiki/Abrupt_climate_change

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De zekerheid van de alarmisten heeft iets verontrustends. Enkel de inquisitie ontbreekt. Het absolute geloof in duivel, hekserij en het schuldig handelen van de mens was begrijpelijk. Zij beantwoordde aan de kennis van die tijd.

Het ingrijpen veroorzaakte veel schade. Vele families en ganse volkeren werden erdoor getroffen. Het werd goed gepraat omdat niets doen (met de kennis die ze hadden) nog erger zou zijn.

Het lijkt dat de geschiedenis zich herhaalt. Campagnes voor malariabestrijding zijn veel bijvoorbeeld minder aantrekkelijk dan de afname (of is het toch toename) van de ijsbeer. Ik vind toch dat de alarmisten een grote verantwoordelijkheid hebben bij het gebruik of misbruik van de geldstromen. Daarin verschillen zij niet van de laat middeleeuwse heksenbezweerders.

Het lijkt meer op fanatisme dan op zekerheid.

http://www.youtube.com/watch?v=y6Fnp6MV3ck

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kunt gij mij eens aantonen waar men bewijzen heeft uit het verleden dat het klimaat "plots" (op mensentijdschaal, dus een paar decennia ten hoogste - want dat was de bewering he) veranderd is ?

Het eerste rapport van G.R.I.P. beweerde ook zoiets: verscheidene graden in enkele decennia, maar die paragraaf vind ik nu niet meer terug.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas

http://en.wikipedia.org/wiki/Abrupt_climate_change

Amaai, ik geef toe dat ik dat niet wist, dat men een resolutie had van ~5 jaar in het Younger Dryas. Ik dacht dat die transitieperiode van de orde van honderd jaar was. 10 graden in 50 jaar

De reden waarom ik dacht dat men met die ice cores geen heel precieze metingen op "decade" niveau had, is dat men een "shift" van een 60-80 tal jaar nodig heeft om het op de instrumentele record te plakken, en dat de verklaring daarvoor is dat er een diffusie en penetratie van lucht is in de lagen gedurende ongeveer die tijd.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het punt is dat er nog trap voor het proces zit dat je beschrijft :

de wil dat er niets mag gebeuren slaat niet op "er mag niks gebeuren om het eventuele klimaatprobleem aan te pakken", maar "de overheid mag niet ingrijpen in de maatschappij" (hetzij economisch - jurisdisch - middels taksen, etc). Dit is het dogma waar alles om draait. De wetenschap is daarbij irrelevant. En het is het onderkennen van dit dogma dat nodig is om 95% van alle klimaatskepticisme te begrijpen.

En die non-interventie van de overheid kan maar op één manier gerationaliseerd worden : door te stellen dat er geen klimaatprobleem is (doordat global warming niet bestaat, of de impact van de mens insignificant is).

De wetenschap stelt echter dat als er niets gebeurt we afstevenen op een stijging die wél significant is en wél een impact heeft op onze maatschappij.

Onder die conditie het dogma van non-interventie overeind houden kan maar op één manier : de wetenschap *moet* wel fout zijn. En het is d�*�*rom dat de wetenschap zo hard wordt aangevallen.

En het is daarom dat de hardste aanvallen uit libertarische hoek komen. Dat is immers de hoek die het hardste steunt op het dogma, en voor wie de implicaties van de wetenschap het hardst aankomen.

mogelijk.....

klein detailtje toch:
In Kopenhagen was het eigenlijk enkel "de overheid" die kon beslissen,en die niet beslist heeft....
Het zal dus wel een beetje genuanceerder zijn....

En die "Libertariers" zijn geen uitvinding van de laatse decennia,ze hebben altijd al bestaan,het aanwijzen van hen als een voorname oorzaak van het uitblijven van "maatregelen" is hen teveel eer bewijzen.......

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Den deze trekt zich terug op de laatste verdedigingslinie door te doen alsof er geen ernstige gevolgen zullen zijn.Een gevaarlijk standpunt want eens de opwarming een bepaalde grens overschrijdt,slaat het klimaat op hol.
Men moet voorkomen want eens men de gevolgen ziet is het te laat.
Van hysterie is geen sprake.

Het is voor mij geen verdedigingslinie. Ik ben geen scepticus tot de laatste snik. Misschien overtuigt iemand mij van de catastrofale gevolgen van opwarming van de aarde. Bvb toont iemand mij een bepaalde periode in de geschiedenis van de aarde waar er abrupte opwarming plaatsvond en daaropvolgend een grote extinctie voorkwam.

Laat ik eerst nog eens een stukje herhalen wat ik al vaker heb geplaatst.
Salomon Kroonenberg publiceerde in 2006 het boek ‘De menselijke maat'. Een citaat uit een herziene editie van 2008:

P181-182: Op dit moment is het gehalte [CO2-gehalte] laag, maar in het Krijt, zo’n 100 miljoen jaar geleden, naar schatting wel twintig keer zo hoog als nu. Dat was pas een echte broeikasaarde! In de greenhouse earth van het Krijt was het klimaat tropisch tot subtropisch van de evenaar tot de polen. Nergens waren ijskappen. Op Groenland groeiden broodvruchtbomen, in Alaska wandelden eendebekdinosauriërs rond en in Siberië krioelde het van de krokodillen. In de ondiepe zeeën wemelde het van het leven, eencellige organismen vermenigvuldigden zich met zo’n duizelingwekkende snelheid dat hun skeletjes kalklagen van honderden meters dik over de hele aarde vormden.

Is dat op zich geen aantrekkelijk alternatief: een tropisch tot subtropisch klimaat over de gehele aarde met een zeer weelderige flora en fauna?

Zit die Kroonenberg helemaal fout met zijn interpretatie van het klimaat? Dat kan. Hij heeft dan wel een wetenschappelijke reputatie te verliezen. Overigens ook wikipedia geeft aan dat het klimaat toentertijd warm was:

Het warme klimaat was het gevolg van de relatief grote hoeveelheid vulkanisme, waardoor grote hoeveelheden van het broeikasgas CO2 in de atmosfeer terecht kwamen.

Als dan lijkt dat in het Krijt zowel een hoge CO2-concentratie bestond als een bloeiende biotoop, vrees ik angstaanjagende verhalen over dramatische klimaatverandering niet zo erg.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amaai, ik geef toe dat ik dat niet wist, dat men een resolutie had van ~5 jaar in het Younger Dryas. Ik dacht dat die transitieperiode van de orde van honderd jaar was. 10 graden in 50 jaar

De reden waarom ik dacht dat men met die ice cores geen heel precieze metingen op "decade" niveau had, is dat men een "shift" van een 60-80 tal jaar nodig heeft om het op de instrumentele record te plakken, en dat de verklaring daarvoor is dat er een diffusie en penetratie van lucht is in de lagen gedurende ongeveer die tijd.

Patrick, de shift is alleen van toepassing op de leeftijd van de gasbubbels t.o.v. het omringende ijs. Afhankelijk van de hoeveelheid neerslag op de plaats van boring (in het verleden), is het aantal ijslagen (jaren) tot aan het sluiten van de bubbels tussen 40 en 800 jaar. Op dat ogenblik is de aanwezige luchtsamenstelling slechts ca. 10 jaar oud. Dat geeft dus een verschil in (gemiddelde) leeftijd tussen gas en ijs die omgekeerd evenredig is met de neerslaghoeveelheid.

Voor de temperatuur resolutie speelt dat geen rol: ofwel meet men de plaatselijke historische temperatuur (op de summit) direct aan het ijs in het boorgat, ofwel berekent men de oceaantemperaturen waar de neerslag vandaan kwam via isotopen in het ijs: deuterium t.o.v. waterstof of de 18 O/16O verhouding. Water met de zware isotopen verdampen in ratio beter t.o.v. de lichtere watermolekulen bij hogere oceaantemperaturen in een bepaald jaar. Bij voldoende jaarlijkse ijslaagdikte (en steeds minder monster nodig voor de metingen) zijn zelfs jaartemperatuur reconstructies mogelijk...