Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Onze taal is inderdaad een verzameling dialecten en soms zelfs talen, maar we delen het Standaardnederlands als daktaal. Het 'Algemeen Vlaams' of meer precies 'Belgisch Brabants Nederlands' (niet te verwarren met puur hardekern-Brabants) is een dialect van het Nederlands (want verstaanbaar door het gross der Nederlandssprekenden). De grens tussen taal en dialect kan je trekken bij de verstaanbaarheid.
Nu, persoonlijk ben ik voor het hanteren van een standaardtaal en het pas daarnaast ruimte toelaten voor particularisme als uiting van cultuur. Uiteraard ben ik ook van mening dat een daktaal sowieso een kunstmatige bedoening is, maar belangrijk voor onze ontwikkeling en bereikbaarheid in de zone van onze dialectencontinua. Vaak, té vaak is deze onderhevig aan romantisch nationalisme; en dat terwijl er literaire vrijheid bestaat en aanvaard wordt in onze cultuur.
In dezen zou een Algemeen Vlaams officieel maken niet erg zijn, maar pas naast het kennen van het Standaardnederlands en niet als vervangmiddel ervan. En neem Afrikaners maar ook op in die Taalunie. Maak desnoods een nieuwe kunstmatige daktaal die een compromis vormt voor de drie varianten (al dan niet taal te noemen, want we verstaan enkel formeel Afrikaans, maar het is voor de rest een aparte taal) en zorg ervoor dat iedereen die beheerst en gebruik die in non-fictieliteratuur, administratie, onderwijs, rechtzaken, politiek, media, enz...
Gewaagd idee? Misschien. Maar ons taalgebied zou groeien tot één van 27 miljoen sprekers en iedereen zou de vrijheid behouden zijn variant niet als bedreiging voor de ontwikkeling zien (alleszins de gesproken en literaire standaardtaal; ondanks het feit dat men ook daarnaast de daktaal kan spreken).

Lijkt me geen slecht idee.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, in de spreektaal. Zo ken ik mensen die de ie en de oe vorm gebruiken, de du en de dich, de gij en de ge als ze spreken. Niemand van hen beschouwt de je/jij als opgedrongen.
Zoals u het hier weergeeft klopt het maar dat is niet wat u zei.

U zei:
Door wie dan? Hebben jullie 'spreekpolitie' in België?

Als leerlingen een opstel schrijven voor de leraar Nederlands en ze gebruiken 'gij' in plaats van 'jij', dan worden ze op de vingers getikt.

Dat noem ik door hogerhand op een 'zachte manier', maar met dwang, zijn eigen taal versmachten ten voordele van een 'volksvreemde' taal!



___

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vanaf nu gebruik ik nog een argument om tegen een samengaan van Nederland en Vlaanderen te zijn. Namelijk het gezever over taal. Goddank dat Nederlanders er een stuk achtelozer mee omgaan dan Vlamingen. Want ik word af en toe niet goed van dat gemekker. Geen Belgische toestanden in Nederland!

geloof me, er is maar 1 Vlaming in gans Vlaanderen die zo mekkert over taal hoor en dat is system.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Onze taal is inderdaad een verzameling dialecten en soms zelfs talen, maar we delen het Standaardnederlands als daktaal. Het 'Algemeen Vlaams' of meer precies 'Belgisch Brabants Nederlands' (niet te verwarren met puur hardekern-Brabants) is een dialect van het Nederlands (want verstaanbaar door het gross der Nederlandssprekenden). De grens tussen taal en dialect kan je trekken bij de verstaanbaarheid.
Nu, persoonlijk ben ik voor het hanteren van een standaardtaal en het pas daarnaast ruimte toelaten voor particularisme als uiting van cultuur. Uiteraard ben ik ook van mening dat een daktaal sowieso een kunstmatige bedoening is, maar belangrijk voor onze ontwikkeling en bereikbaarheid in de zone van onze dialectencontinua. Vaak, té vaak is deze onderhevig aan romantisch nationalisme; en dat terwijl er literaire vrijheid bestaat en aanvaard wordt in onze cultuur.
In dezen zou een Algemeen Vlaams officieel maken niet erg zijn, maar pas naast het kennen van het Standaardnederlands en niet als vervangmiddel ervan. En neem Afrikaners maar ook op in die Taalunie. Maak desnoods een nieuwe kunstmatige daktaal die een compromis vormt voor de drie varianten (al dan niet taal te noemen, want we verstaan enkel formeel Afrikaans, maar het is voor de rest een aparte taal) en zorg ervoor dat iedereen die beheerst en gebruik die in non-fictieliteratuur, administratie, onderwijs, rechtzaken, politiek, media, enz...
Gewaagd idee? Misschien. Maar ons taalgebied zou groeien tot één van 27 miljoen sprekers en iedereen zou de vrijheid behouden zijn variant niet als bedreiging voor de ontwikkeling zien (alleszins de gesproken en literaire standaardtaal; ondanks het feit dat men ook daarnaast de daktaal kan spreken).

Alleen jammer dat nationalisten zulk een idee niet zullen aanvaarden, zowel de klein-nationalisten als de groot-nationalisten.

Let wel, ik ben zeker geen zelfverklaarde Vlaams-talige. Ik hou niet van die term omwille van het feit dat het vooral zogezegd gesproken wordt door zelfverklaarde types die beweren dat Nederland ons even vreemd is als jacobijns Frankrijk... Ge-zever.
Overigens is het ook zo, dat indien dat gebeurt, ik sowieso graag Hollandse invloeden oppik (klassieke taalbeelden in het klein blijven klassieke taalbeelden, en kunnen uitgroeien tot minstens even dictatoriaal als daktalen).

Het Nederlands kent inderdaad veel dialecten.
Dit kaartje laat de afstand zien tot het AN in verschillende regio's.

http://taal.phileon.nl/images/nederl...eenkomsten.gif

Bestaat er ook zo'n kaartje van Vlaanderen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

geloof me, er is maar 1 Vlaming in gans Vlaanderen die zo mekkert over taal hoor en dat is system.

Ik ben dan ook een Vlaming of een Vlaamse Belg of een Limburgse Vlaming die echt houdt van mijn taal. En dat kan men niet zeggen van sommige 'nepvlamingen', die maar pretenderen dat ze van hun taal houden, maar haar ondertussen steevast laten verpieteren tot een soort 'crypto-Hollands'.



Bovendien vergist u zich. Er zijn er meer die denken zoals ik.

Taalschrift.

Met uitzondering van fictiereeksen blijven de programma's van beide omroepen dus in het Nederlands. Maar welk Nederlands? Jan Schoukens: "Het Noord-Nederlands. Wij hebben geen eigen normen in Vlaanderen. Helaas is in de vorige Grote Van Dale de term Belgisch-Nederlands opgedoken. Daar begint de ellende."

Daar is Ruud Hendrickx het niet mee eens. Hij verdedigt de Belgische variant van het Nederlands. "Moedig jij de journalisten en presentatoren dan aan om het woord centimeter te gebruiken terwijl heel Vlaanderen dat een lintmeter noemt? Je wordt gewoon niet begrepen, als je dat doet!" In zijn Stijlboek beschrijft hij nauwgezet de taal die door 'taalgevoelige Vlamingen' wordt gehanteerd. Een taal die aansluit bij het Noord-Nederlands, maar met een beperkt aantal woorden die in Vlaanderen algemeen gangbaar zijn en die door Vlaamse standaardtaalsprekers niet als regionaal worden ervaren. Van die woorden heeft hij een lijst aangelegd.Daar is Jan Schoukens blij mee. Hij vindt ook dat het idioom dat in Vlaanderen algemeen is, niet gebrandmerkt kan worden. "Als wij zeggen dat iets vijgen na pasen is, lijkt me dat evenwaardig aan mosterd na de maaltijd. Of je nu een kas stijft, spekt of spijst, dat is me om het even."

'Jullie zijn te Hollands!'
[i]Een croque monsieur met een tas koffie: we zijn in België.
Het belangrijkste verschil tussen Noord- en Zuid-Nederlands is natuurlijk de uitspraak. De twee taaladviseurs vinden dat het geen zin heeft de uitspraak van Nederlanders na te apen. De meeste Vlamingen zouden het als slordig ervaren als tv-journalisten het zouden hebben over het stesjon (station), over benane (bananen) of viejspojenjecojdej (viersporenrecorder). Toch is die uitspraak vaak te horen op de televisie in Vlaanderen. Verscheidene buitenlandse correspondenten van de twee nieuwsdiensten zijn Nederlanders. De luisteraars reageren daarop:"Jullie zijn te Hollands!"

Inderdaad! Vèèl te Hollands.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeg me dan eens waar (Belgisch Limburg wel te verstaan)?

Wel, in de Limburgse gemeente Tessenderlo wordt er Kempens gesproken. In haar Vlaams-Brabantse buurgemeente Diest zijn de Limburgse klanken dan wel duidelijk aanwezig.

Nu ga je me vast en zeker tegenspreken. Maar ik zeg je dan : ga gewoon eens persoonlijk poolshoogte nemen, en je zal merken dat ik gelijk heb.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Wel, in de Limburgse gemeente Tessenderlo wordt er Kempens gesproken. In haar Vlaams-Brabantse buurgemeente Diest zijn de Limburgse klanken dan wel duidelijk aanwezig.

Nu ga je me vast en zeker tegenspreken. Maar ik zeg je dan : ga gewoon eens persoonlijk poolshoogte nemen, en je zal merken dat ik gelijk heb.

Dat zou kunnen. Maar Tessenderlo ligt dan ook in een grensgebied bij de Antwerpse Kempen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Verscheidene buitenlandse correspondenten van de twee nieuwsdiensten zijn Nederlanders. De luisteraars reageren daarop:"Jullie zijn te Hollands!"[/i]

Welke luisteraars? Die twee boze brieven die op de redactie binnenkwamen?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben dan ook een Vlaming of een Vlaamse Belg of een Limburgse Vlaming die echt houdt van mijn taal. En dat kan men niet zeggen van sommige 'nepvlamingen', die maar pretenderen dat ze van hun taal houden, maar haar ondertussen steevast laten verpieteren tot een soort 'crypto-Hollands'.

Ruud Hendrickx is, gelukkig maar, een man die heel wat verstandiger is dan jij dat bent. Zijn omschrijving van het Nederlands als spreektaal in Vlaanderen

Een taal die aansluit bij het Noord-Nederlands, maar met een beperkt aantal woorden die in Vlaanderen algemeen gangbaar zijn en die door Vlaamse standaardtaalsprekers niet als regionaal worden ervaren

vind ik perfect verdedigbaar en redelijk. Dat is overigens hetgeen waar elke ontwikkelde Vlaming naar streeft. En ons Nederlands blijft aldus nog steeds een standaard-Nederlands. Maar Ruud Hendrickx zegt dus helemaal niet dat elke term die uit het Noorden afkomstig is hier moet verketterd en verbannen worden. En ik sluit mij ook naadloos aan op de visie dat het voor een Vlaming belachelijk is om te streven naar een zo Hollands mogelijk accent.

Maar jouw fatwa's op dit forum zijn van een totaal ander kaliber. Jij wil dat de huidige Taalunie wordt opgezegd en dat we op een agressieve manier Nederland gaan afblaffen omdat zij het Nederlands zogezegd aan ons hebben opgedrongen. Anders gezegd, jij gebruikt de nuances in het Nederlands taalgebied als een wapen in een particularistische strijd tegen Nederland. En daarbij kom je uit de hoek op een volstrekt belachelijke en tegelijkertijd agressieve manier.

En daarmee is, wat dit onderwerp en mijzelf betreft, de kous af. Ik heb hier, tot vervelens toe, steeds maar weer mijn standpunt inzake ons Nederlands herhaald. Het is welletjes geweest. De discussie is, reeds zeer lang, volstrekt steriel geworden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Welke luisteraars? Die twee boze brieven die op de redactie binnenkwamen?

Dat hoopt u dan maar.

[job]

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat hoopt u dan maar.

Volgens mij was u dat. Zodra u iemand betrapt op hollandismen, bestookt u ze met boze brieven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ruud Hendrickx is, gelukkig maar, een man die heel wat verstandiger is dan jij dat bent. Zijn omschrijving van het Nederlands als spreektaal in Vlaanderen


vind ik perfect verdedigbaar en redelijk. Dat is overigens hetgeen waar elke ontwikkelde Vlaming naar streeft. En ons Nederlands blijft aldus nog steeds een standaard-Nederlands. Maar Ruud Hendrickx zegt dus helemaal niet dat elke term die uit het Noorden afkomstig is hier moet verketterd en verbannen worden. En ik sluit mij ook naadloos aan op de visie dat het voor een Vlaming belachelijk is om te streven naar een zo Hollands mogelijk accent.

Maar jouw fatwa's op dit forum zijn van een totaal ander kaliber. Jij wil dat de huidige Taalunie wordt opgezegd en dat we op een agressieve manier Nederland gaan afblaffen omdat zij het Nederlands zogezegd aan ons hebben opgedrongen. Anders gezegd, jij gebruikt de nuances in het Nederlands taalgebied als een wapen in een particularistische strijd tegen Nederland. En daarbij kom je uit de hoek op een volstrekt belachelijke en tegelijkertijd agressieve manier.

En daarmee is, wat dit onderwerp en mijzelf betreft, de kous af. Ik heb hier, tot vervelens toe, steeds maar weer mijn standpunt inzake ons Nederlands herhaald. Het is welletjes geweest. De discussie is, reeds zeer lang, volstrekt steriel geworden.

Ja ik weet het, de waarheid kwetst. Zoals u kunt vaststellen, spreekt u dus niet (laat ons maar gerust stellen: zelden) in 'naam van alle Vlamingen'. Verre van zelfs. Bovendien kan ik er ook niets aan doen dat mensen het niet altijd eens zijn met uw taalopvattingen. Mochten het dan al uw 'eigen' inzichten zijn...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ik weet het, de waarheid kwetst. Zoals u kunt vaststellen, spreekt u dus niet (laat ons maar gerust stellen: zelden) in 'naam van alle Vlamingen'. Verre van zelfs. Bovendien kan ik er ook niets aan doen dat mensen het niet altijd eens zijn met uw taalopvattingen. Mochten het dan al uw 'eigen' inzichten zijn...

Zoals gewoonlijk vertik je het in te gaan op de inhoud van mijn boodschap. Nog eventjes een stukje herhalen?

Maar jouw fatwa's op dit forum zijn van een totaal ander kaliber. Jij wil dat de huidige Taalunie wordt opgezegd en dat we op een agressieve manier Nederland gaan afblaffen omdat zij het Nederlands zogezegd aan ons hebben opgedrongen. Anders gezegd, jij gebruikt de nuances in het Nederlands taalgebied als een wapen in een particularistische strijd tegen Nederland. En daarbij kom je uit de hoek op een volstrekt belachelijke en tegelijkertijd agressieve manier.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zoals gewoonlijk vertik je het in te gaan op de inhoud van mijn boodschap. Nog eventjes een stukje herhalen?

Ik ga meestal in op ernstige antwoorden. En ook soms op luchtige. Niet op prietpraat die het heeft over 'fatwa's' en dergelijke. Uw inhoud is reeds lang voorspelbaar en uw niveau zakt met elk antwoord.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als leerlingen een opstel schrijven voor de leraar Nederlands en ze gebruiken 'gij' in plaats van 'jij', dan worden ze op de vingers getikt.

Dat noem ik door hogerhand op een 'zachte manier', maar met dwang, zijn eigen taal versmachten ten voordele van een 'volksvreemde' taal!



___

En hoe vergaat het dialectsprekers in het Franse taalgebied? Ik hoef maar te wijzen naar de volstrekt ondergeschikte rol die het Waals en het Picardisch spelen ten opzichte van de taal van Voltaire. Wat ten aanzien van het Baskisch, het Bretoens, het Provencaals, het Elzassisch en (de resten van)het West-Vlaamse dialect dat in de Westhoek wordt (werd?) gesproken. Alles uitgeroeid en onderworpen aan Franse (Parijse!) taalknevelarij!

Over 'zachte dwang' gesproken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

En hoe vergaat het dialectsprekers in het Franse taalgebied? Ik hoef maar te wijzen naar de volstrekt ondergeschikte rol die het Waals en het Picardisch spelen ten opzichte van de taal van Voltaire. Wat ten aanzien van het Baskisch, het Bretoens, het Provencaals, het Elzassisch en (de resten van)het West-Vlaamse dialect dat in de Westhoek wordt (werd?) gesproken. Alles uitgeroeid en onderworpen aan Franse (Parijse!) taalknevelarij!

Over 'zachte dwang' gesproken.

Wij hebben het hier niet over het Franse taalgebied. Eigenaardig dat u de Franstaligen als voorbeeld neemt nu dat het u goed uitkomt. Begin maar met een hele trits Zuid-Nederlandse woorden over te nemen. Dan zijn we al een hele stap verder.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij hebben het hier niet over het Franse taalgebied. Eigenaardig dat u de Franstaligen als voorbeeld neemt nu dat het u goed uitkomt. Begin maar met een hele trits Zuid-Nederlandse woorden over te nemen. Dan zijn we al een hele stap verder.

Ik stoor mij, net als quercus, aan uw eenzijdige en zure oprispingen tegen onze Nederlandse taal. Uw onvermoeibare gelijkhebberigheid en klaagzang begint de vormen aan te nemen van een soort religieus fanatisme. Juist ik ben degene die het als Nederlandse forumdeelnemer vaakst de moeite neemt om in Vlaanderen gangbare uitdrukkingen te gebruiken.

Maar ik begrijp dit alles zo zoetjes aan wel. Het is, als het om Nederland, Groot-Nederland, het Nederlands en de Nederlanders gaat, nooit goed. Dat is wat anderen en ik u kwalijk nemen. Het ontbreekt u aan reflectie en contemplatie en uw postings getuigen van bevooroordeeldheid en starheid die agressief overkomt.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Het Nederlands kent inderdaad veel dialecten.
Dit kaartje laat de afstand zien tot het AN in verschillende regio's.

http://taal.phileon.nl/images/nederl...eenkomsten.gif

Bestaat er ook zo'n kaartje van Vlaanderen?

22, een redelijke afstand tot het AN.

Waarmee bewezen is hetgeen ik vroeger al geschreven heb. Het valt me trouwens op dat die grenzen verdacht veel overeenstemmen met middeleeuwse (land/regio-)kaarten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik stoor mij, net als quercus, aan uw eenzijdige en zure oprispingen tegen onze Nederlandse taal. Uw onvermoeibare gelijkhebberigheid en klaagzang begint de vormen aan te nemen van een soort religieus fanatisme. Juist ik ben degene die het als Nederlandse forumdeelnemer vaakst de moeite neemt om in Vlaanderen gangbare uitdrukkingen te gebruiken.

Maar ik begrijp dit alles zo zoetjes aan wel. Het is, als het om Nederland, Groot-Nederland, het Nederlands en de Nederlanders gaat, nooit goed. Dat is wat anderen en ik u kwalijk nemen. Het ontbreekt u aan reflectie en contemplatie en uw postings getuigen van bevooroordeeldheid en starheid die agressief overkomt.

Dit is een correcte weergave van de system-problematiek op dit forum. De toon die door hem aangeslagen wordt bevat een veel te hoog vitrioolgehalte. Met dergelijk type wordt een gedachtenwisseling over taal of over wat dan ook steeds maar opnieuw verzuurd door hetgeen waarvan hij zijn levensdoel heeft gemaakt: blamage van Nederland en een kruistocht tegen elke vorm van toenadering tussen Nederland en Vlaanderen.