Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Staatsgrenzen worden taalgrenzen:

Dertig jaar geleden begrepen Tsjechen en Slovaken mekaar perfect.

En, gesteld dat het waar is, wat was indertijd de oorzaak ervan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Gelukkig dat Europa bestaat om de eng-denkende nationalisten voor wie een grens heilig is een toontje lager te doen zingen.
De huidige generatie machthebbers is nog opgegroeid met het idee van grenzen maar de jongeren die binnen 20 jaar aan de macht zullen zijn, zullen daar wel anders over denken.

Ook hier alweer een repliek die geen enkel verband houdt met de aangebrachte opwerpingen.

In de EU zijn de grenzen nog steeds heilig. Meer zelfs, de EU waakt erover dat de grenzen intact worden gelaten (daar waar het bijvoorbeeld om minderheidsgroepen en -volkeren gaat).

En ook in ons dagelijks leven zijn grenzen veel belangrijker geworden dan weleer. De staat bepaalt immers, in tegenstelling tot pakweg honderd of tweehonderd jaar geleden, veel sterker de vele aspecten van het leven van elke dag. Kijk maar eens hoe nutsvoorzieningen enorm sterk afhangen van grenzen. Of hoe bepaalde diensten heel bepalend worden uitgewerkt binnen de staatsgrenzen (bijvoorbeeld telefonie in al z'n aspecten).

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Studio100 is geen 'internationaal bedrijf'; wel een Vlaams productiehuis dat, gestimuleerd door een blijvend succes in Vlaanderen, haar activiteiten ook uitbreidde naar Nederland en gedeeltelijk ook naar Wallonië.

Uw repliek gaat trouwens niet in op de kern van de zaak: Studio100 laat in haar productie Vlamingen als Nederlanders optreden. Ieder spreekt er zoals hij gebekt is, iets wat schijnbaar voor de jeugdige kijkertjes geen enkel probleem vormt. Noord- of Zuid-Nederlandse tongval, het is voor hen even begrijpbaar. En dat weet ik uit de praktijk, bij m'n eigen kinderen.

Pas later wanneer de kinderen jong-volwassenen zijn; krijgen ze een hekel aan Noord-Nederlands.
Trouwens: het hele onderwijs in het Nederlands heeft blijkbaar gefaald.

De laatste dagen zijn 2 vrij jonge mensen uit de regio Antwerpen in de Laatste show geweest. Dat is toch een vrij formule situatie.
Het ene meisje speelde de hoofdrol in de Vlaamse film BO en het andere gaat naar de Vancouver (ski).
Allebei meisjes die gestudeerd hebben maar... ze spraken in deze redelijk formele situatie heel erg Antwerps getint.
Nochtans spreekt de West-Vlaming Michiel Devlieger geen West-Vlaams en zo AN mogelijk (hij is dan ook wagt ouder);
maar meer en meer valt op dat jongeren (reken er bijv. ook Tom Boonen bij) gewoon zo dicht mogelijk bij hun dialect blijven en wellicht niet eens meer beseffen dat zoiets als AN bestaat wanneer heel Vlaanderen meeluistert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nochtans bewijzen de brieven van de gezanten in 1817 dat de benaming 'Belgen' en 'België' volop in gebruik waren. En als deze termen in 1817 in gebruik waren om de bevolking van het zuiden aan te duiden, dan kan het niet anders dat zulke benaming al veel langer in zwang was. Want de vreemde diplomaten in Den Haag en in Brussel uit die tijd, zullen de benamingen 'Belgen' en 'België' toch niet zo maar uit hun mouw hebben geschud. En in hun tijd bestond er nog geen staat 'België'. Bijgevolg hebben deze benamingen niets te maken met '19e eeuwse Belgicisme' zoals u het goedkoop en verkeerdelijk probeert voor te stellen.

En oude documenten tonen ook aan dat buitenlanders de benamingen "Vlaanderen" en "Vlamingen" in de late middeleeuwen en de daaropvolgende renaissance gebruikten als aanduidingen voor resp. het gebied en de inwoners van de Lage Landen. In de Nederlanden was dit evenwel niet het geval. Uit de grote atlas van Delanou blijkt bijvoorbeeld dat rond eenzelfde de aangrenzende Duitsers reeds de benaming "Hollanders" gebruikten om er dan weer dezelfde bevolking mee aan te duiden.

Gaat u nu beweren dat dit buitenlands woordgebruik gelijk staat met het binnenlands gebruik?

Natuurlijk niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Pas later wanneer de kinderen jong-volwassenen zijn; krijgen ze een hekel aan Noord-Nederlands.

Dat is uw bewering. Ik merk in mijn dagelijks onderwijs daar hoe langer hoe minder van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik stel voor dat jij eens poogt een geschiedenis van la Belgique te schrijven. Een soort Pirenne-bis verhaal dat opnieuw het onderste uit de kan haalt om toch maar te kunnen aantonen "que l'âme belge a toujours existée". Het zou je nog een schouderklopje van "La Cour" kunnen bezorgen. Misschien zit er zelfs een lintje in...Doen system, doen! We zitten er allemaal op te wachten.

Daar system niet ingang op de kern van de zaak, neem ik trouwens aan dat hij stilzwijgend afstand heeft genomen van zijn eerdere stelling, nl. dat de benaming "België" en "Belgen" ononderbroken vanaf de Romeinse tijd tot op heden in gebruik is gebleven om de inwoners van een deel van de Lage Landen mee aan te duiden.

Indien niet, dan stel ik voor dat system enkele bewijsplaatsen aanbrengt voor het gebruik van de resp. benamingen in de periode vanaf de vestiging van de Germaanse rijken tot aan de vooravond van de renaissance.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Deze toenadering tussen Fransen en Walen vind ik als Flamingant bijzonder positief.

Boon komt uit Armentières (Frans-Vlaanderen).
Ook de voorouders van Poelvoorde komen uit Vlaanderen.
Het zou me niet verwonderen dat Vlaanderen ook een rol krijgt in die film.
Afwachten; maar in (Zuid-)West-Vlaanderen zijn er zeer intense contacten met Frankrijk waarbij die Vlamingen steevast Frans spreken; net zoals de Friezen Nederlands spreken wanneer ze in Nederland komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

maar meer en meer valt op dat jongeren (reken er bijv. ook Tom Boonen bij) gewoon zo dicht mogelijk bij hun dialect blijven en wellicht niet eens meer beseffen dat zoiets als AN bestaat wanneer heel Vlaanderen meeluistert.

Dan heeft u geen enkele voeling met het jeugdig publiek. Ik stel immers vast dat de jeugd hoe langer hoe minder dialect spreekt, en steeds vaker onder elkaar een sterk door een tussentaal die sterk onder de invloed staat van onze standaardtaal.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is uw bewering. Ik merk in mijn dagelijks onderwijs daar hoe langer hoe minder van.

Dat is na het lager onderwijs.

Voorbeeld: van de succesvolle Vlaamse film LOFT zal men een Nederlandse remake maken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Boon komt uit Armentières (Frans-Vlaanderen).
Ook de voorouders van Poelvoorde komen uit Vlaanderen.
Het zou me niet verwonderen dat Vlaanderen ook een rol krijgt in die film.
Afwachten; maar in (Zuid-)West-Vlaanderen zijn er zeer intense contacten met Frankrijk waarbij die Vlamingen steevast Frans spreken; net zoals de Friezen Nederlands spreken wanneer ze in Nederland komen.

Fryslân is Nederland. Daar zijn de Friezen het roerend over eens.

En terloops nog dit: als ik in Frans-Vlaanderen kom (vroeger bijna iedere maand, nu, door omstandigheden, veel minder), dan probeer ik zoveel mogelijk Vlaams te spreken. Bij mensen die enkel het Frans beheersen, haal ik natuurlijk m'n beste Frans boven. "Steevast" is dus zeker niet het passende woord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Dat is na het lager onderwijs.

Ook dat is slechts uw bewering. Ik zie andere tekenen.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u geen enkele voeling met het jeugdig publiek. Ik stel immers vast dat de jeugd hoe langer hoe minder dialect spreekt, en steeds vaker onder elkaar een sterk door een tussentaal die sterk onder de invloed staat van onze standaardtaal.

Inderdaad een tussentaal die sterk dialectisch is en door weinig Nederlanders zal begrepen worden
en... in formele situaties blijft men die taal spreken.

Nochtans zal VL wel hebben gedecreteerd in de eindtermen dat men bereid moet zijn om AN te spreken (in spreek nog niet eens van in staat zijn).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Inderdaad een tussentaal die sterk dialectisch is en door weinig Nederlanders zal begrepen worden
en... in formele situaties blijft men die taal spreken.

Nochtans zal VL wel hebben gedecreteerd in de eindtermen dat men bereid moet zijn om AN te spreken (in spreek nog niet eens van in staat zijn).

Neen, de tussentaal die ze onder elkaar spreken, is veel minder dialectisch dan u kunt vermoeden (u heeft overduidelijk geen kinderen in die leeftijdscategorie).

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fryslân is Nederland. Daar zijn de Friezen het roerend over eens.

En terloops nog dit: als ik in Frans-Vlaanderen kom (vroeger bijna iedere maand, nu, door omstandigheden, veel minder), dan probeer ik zoveel mogelijk Vlaams te spreken. Bij mensen die enkel het Frans beheersen, haal ik natuurlijk m'n beste Frans boven. "Steevast" is dus zeker niet het passende woord.

De FRiezen hebben geen andere keuze; ze zijn met te weinig om een vuist te maken.
Het is zoals Picardië; daar heeft men er zich ook bij neergelegd dat ze het pleit tegen het Frans hebben verloren en hun taal zogezegd een dialect is.
Enfin in beide gevallen zijn ze zo gebrainwasht dat ze vaak het zelf zijn gaan geloven dat ze Nederland, respecievelijk Frans zijn.

En in FRans-Vlaanderen ben je dan vaak in de kleinere dorpjes geweest, al enkele jaren geleden en heb je toch heel vaak Frans moeten spreken.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de tussentaal die ze onder elkaar spreken, is veel minder dialectisch dan u kunt vermoeden (u heeft overduidelijk geen kinderen in die leeftijdscategorie).

Ik neem mijn eigen kinderen niet als maatstaf voor alles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik neem mijn eigen kinderen niet als maatstaf voor alles.

Ik ook niet. Wel heb ik door mijn beroepsactiviteiten een heel goed zicht op de jeugd als dusdanig.

U overduidelijk niet.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ook niet. Wel heb ik door mijn beroepsactiviteiten een heel goed zicht op de jeugd als dusdanig.

U overduidelijk niet.

Ik kom misschien wel op meer plaatsen dan iemand die enkel in Waregem vertoeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De FRiezen hebben geen andere keuze; ze zijn met te weinig om een vuist te maken.

U stopt de Friezen in een vakje waar ze helemaal niet in thuis horen en ook niet in willen gestopt worden. Friezen beschouwen zich als een integraal deel van de Nederlandse natie. Hun eigen identiteit cultiveren ze graag, maar ze zien die niet los van de Nederlandse.

Merkwaardig is dat u hier al meermaals hebt gesteld dat sommige Belgen zich én Belg én Vlaming kunnen voelen (om dat de Vlaamsgezinden dan als tegenargument op te werpen), maar dat u schijnbaar niet kunt begrijpen dat de meerderheid van de Friezen een dergelijk lasagna-identiteit is toegedaan.

Kortom, net zoals in taalkundige discussie, leeft u in uw eigen droomwereld en mist iedere voeling met de werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik kom misschien wel op meer plaatsen dan iemand die enkel in Waregem vertoeft.

Ja, u tovert om de haverklap "toevallige ontmoetingen" uit uw hoek. Dat weten we al veel langer, waardoor uw geloofwaardigheid op dit forum diep, heel diep onder het vriespunt is gezakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het is zoals Picardië; daar heeft men er zich ook bij neergelegd dat ze het pleit tegen het Frans hebben verloren en hun taal zogezegd een dialect is.
Enfin in beide gevallen zijn ze zo gebrainwasht dat ze vaak het zelf zijn gaan geloven dat ze Nederland, respecievelijk Frans zijn.

Picardië is Frans. De mensen voelen zich er door en door Frans. Hun gebied heeft dan ook een eeuwenlange geschiedenis gedeeld met het Franse koninkrijk.

U meent ook hier weer eens een bevolkinsgroep de les te moeten spellen vanuit uw ivoren toren, terwijl de werkelijkheid laat zich dat Picardiërs zich ongecompliceerd als Fransen beschouwen. Anders dan die uit Parijs, anders dan die uit de Provence, maar door en door Fransen.