Gesluierde vrouw in bestuur CGKR:

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Arti kan je het nu even logisch uitleggen? Corrigeer me als ik je fout heb begrepen maar zoals ik het lees zeg je: "Als men de hoofddoek verbied help je de onderdrukte vrouw niet want dan verbied haar man haar te gaan werken". Op zich is dat correct en ik snap je punt, maar dan kan je evengoed iedereen met een mes elke dag 500 euro geven zodat ze niemand zouden neersteken.

Ik vind niet dat deze vergelijking opgaat.
Maar toch iemand die begrijpt wat ik schrijf.

Het is niet omdat de man iets doet wat onaanvaardbaar (de vrouw het recht op werk ontzeggen) dat we de man maar moeten tegemoetkomen. Ik kan je volgen dat het voor deze vrouwen moeilijker kan zijn op korte termijn maar dan misken je de nood om te tonen dat de hoofddoek niet altijd en overal gepast is.

Ik vind niet dat we op die manier die man tegemoetkomen; maar dat we het die vrouw niet moeilijker moeten maken.
Ik misken dan ook de nood om te tonen dat de hoofddoek niet altijd en overal gepast is.

Iedereen mag zijn godsdienstovertuiging hebben, alhoewel ik persoonlijk sterke morele bezwaren heb tegen de islam door de shariah en het effect dat de islam op veel landen heeft, maar als er religieuze neutraliteit moet zijn mag men geen uitzondering maken voor moslims omdat een paar uiterst patriarchaal zijn. Dan moet je deze patriarchale houding aanpakken, niet de hoofddoekverboden.

Je moet inderdaad de patriarchale houding aanpakken; en dat doe je niet met een hoofddoekverbod; wat even patriarchaal is. Dat doe je niet door het die vrouw moeilijker te maken; door haar te isoleren en nog afhankelijker te maken van haar man.

[Gwyndion]

Geen perfecte vergelijking maar ze gaat toch redelijk op vind ik, je zegt "laat haar haar hoofddoek dragen" => geef hen het geld in plaats van te zorgen dat ze haar recht op arbeid mag uitoefenen => het mes afnemen.

Je mag niet miskennen dat de hoofddoek niet overal gepast is, er zijn nu eenmaal plaatsen waar men politiek en religieus neutraal moet zijn, zoals bvb in het CGKR, zoveel mogelijk toch. Gewoon al tonen "Neen, de hoofddoek is niet altijd gepast" kan al meer effect hebben dan je denkt.

De hoofddoek is een moeilijk geval, er zijn personen die het uit vrije wil dragen, anderen zijn geïndoctrineerd en noch anderen krijgen het opgelegd van een mannelijk familielid, maar dat wist je wel al neem ik aan. Een verbod is daardoor moeilijk omdat je snel je doel voorbijgaat en ook het recht afneemt terwijl je enkel de plicht die sommigen krijgen wenst weg te nemen. Dit spijtige feit ga ik niet miskennen, maar dat mag ons niet verhinderen te zoeken naar (andere) effectieve maatregelen.

In het geval waar er druk is op haar om deze te dragen, wat in meer gevallen is dan je denkt (familieleden, peer pressure,...) kom je weldegelijk toe aan hun eisen als je de vrouwen hun hoofddoek overal laat dragen want dat is juist wat degene die druk uitoefenen wensen...

Ik vind dat je een verkeerde gevolgtrekking trekt of zo lijkt het toch in je post. Kan het zijn dat er bepaalde vrouwen onder druk gezet worden door hun man? Ja, dat heb ik eerder al aangekaart, maar dan moet de druk op de vrouw worden weggenomen, niet hetgene waardoor de persoon de druk wenst uit te oefenen. Om de patriarchale houding aan te pakken denk ik dat we moeten zorgen voor een stevige educatie dus de schooluitval aanpakken, we moeten zorgen dat ghettowijken en concentratiescholen verdwijnen want deze veroorzaken mede het probleem.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik vind niet dat we op die manier die man tegemoetkomen; maar dat we het die vrouw niet moeilijker moeten maken.

Natuurlijk kom je zo de patriarchale/intimiderende man wel tegemoet. Je bedient hem op zijn wenken en zorgt ervoor dat hij zijn vrouwen levenslang kan blijven ondrukken, ook op de werkvloer.

Je bevestigt eigenlijk zelf keer op keer hoe onderdrukkend de hoofddoek is, hoe weinig of geen wilsbeschikking de moslima heeft : ze mag niet gaan werken van haar man als ze zich niet kleedt in een textielen kooi. Haar man bepaalt of ze werkt of niet. Het zegt heel veel over de onderdrukte positie van de vrouw in de islam.

Wat heb jij al gedaan om de onderdrukker op andere gedachten te brengen artisjok? Niets! Je speelt hem in de kaart en werpt je zo op als medeonderdrukker. Hoe meer je zo collaboreert met de onderdrukker artisjok, hoe minder moslima's de moed zullen hebben zich te onttrekken aan die onderdrukkende mannelijke moslimwereld, precies omdat collaborateurs van jouw slag het nog moeilijker maken voor de moslimas.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vandaar dat ik geen antwoord krijg.
http://forum.politics.be/showthread....24#post4604024

Wat denkt u te bereiken met steeds opnieuw de vraag te beantwoorden die:
A/ al tientallen keren is beantwoord
B/ steeds en steeds opnieuw aantoont hoe ardent u de vrouwendiscriminatie verdedigt

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=649

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=616

[Gwyndion]

Volgens mij bedoelt artisjok het niet slecht maar verliest ze uit het oog dat ze aan enabling doet (negatieve betekenis ervan).

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Geen perfecte vergelijking maar ze gaat toch redelijk op vind ik, je zegt "laat haar haar hoofddoek dragen" => geef hen het geld in plaats van te zorgen dat ze haar recht op arbeid mag uitoefenen => het mes afnemen.

Jij vergelijkt dus geld geven om een misdrijf niet te plegen; met geen hoofddoekverbod om uit werken gaan niet te bemoeilijken.

Je mag niet miskennen dat de hoofddoek niet overal gepast is, er zijn nu eenmaal plaatsen waar men politiek en religieus neutraal moet zijn, zoals bvb in het CGKR, zoveel mogelijk toch.

Ik geloof niet zo in uiterlijke schijn.

Gewoon al tonen "Neen, de hoofddoek is niet altijd gepast" kan al meer effect hebben dan je denkt.

Het kan ook een averechts effect hebben.
Je kent toch het fenomeen van Moslima's die hier een hoofddoek dragen en niet in Marokko wanneer ze daar op vakantie zijn.

De hoofddoek is een moeilijk geval, er zijn personen die het uit vrije wil dragen, anderen zijn geïndoctrineerd en noch anderen krijgen het opgelegd van een mannelijk familielid, maar dat wist je wel al neem ik aan. Een verbod is daardoor moeilijk omdat je snel je doel voorbijgaat en ook het recht afneemt terwijl je enkel de plicht die sommigen krijgen wenst weg te nemen. Dit spijtige feit ga ik niet miskennen, maar dat mag ons niet verhinderen te zoeken naar (andere) effectieve maatregelen.

De hoofddoek is inderdaad een moeilijk geval; en "dit spijtige feit" is voor mij een serieus argument tegen een verbod.

In het geval waar er druk is op haar om deze te dragen, wat in meer gevallen is dan je denkt (familieleden, peer pressure,...) kom je weldegelijk toe aan hun eisen als je de vrouwen hun hoofddoek overal laat dragen want dat is juist wat degene die druk uitoefenen wensen...

Waarbij je nu toch het feit miskent dat je bij een verbod; het die vrouwen moeilijker maakt om buitenshuis te werken; met alle gevolgen van dien.

Ik vind dat je een verkeerde gevolgtrekking trekt of zo lijkt het toch in je post. Kan het zijn dat er bepaalde vrouwen onder druk gezet worden door hun man? Ja, dat heb ik eerder al aangekaart, maar dan moet de druk op de vrouw worden weggenomen, niet hetgene waardoor de persoon de druk wenst uit te oefenen. Om de patriarchale houding aan te pakken denk ik dat we moeten zorgen voor een stevige educatie dus de schooluitval aanpakken, we moeten zorgen dat ghettowijken en concentratiescholen verdwijnen want deze veroorzaken mede het probleem.

Welke van mijn gevolgtrekkingen lijken je verkeerd te zijn?
Ik ga anders wel akkoord met jouw gevolgtrekking hierboven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Wat denkt u te bereiken met steeds opnieuw de vraag te beantwoorden die:
A/ al tientallen keren is beantwoord
B/ steeds en steeds opnieuw aantoont hoe ardent u de vrouwendiscriminatie verdedigt

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=649

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=616

Ik hoop te bereiken dat je nog eens een bal raakt.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je moet inderdaad de patriarchale houding aanpakken; en dat doe je niet met een hoofddoekverbod; wat even patriarchaal is.

Ik was niet van plan om nog op zulk aandachtshoerig gelul in te gaan maar ik vraag mij af " waar blijven ze het toch halen"...

U schrijft: "het verbieden van de hoofddoek is patriarchaal".
Dus volgens u zijn de huidige westerse normen en waarden die door de UVRM zijn samengevat en door het hooggerechtshof zijn bekrachtigd patriarchale wetten, normen en waarden.

U vindt het dus niet alleen prima dat moslimvrouwen shariagewijs worden gediscriminaeerd en gefolterd maar u vindt zelfs dat diegenen die hun willen beschermen "patriarchaal".

Beseft u eigenlijk wel hoe belachelijk u dat specifieke sharia-foltertuig maakt met zulke onzin?

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik hoop te bereiken dat je nog eens een bal raakt.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=649

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ik was niet van plan om nog op zulk aandachtshoerig gelul in te gaan maar ik vraag mij af " waar blijven ze het toch halen"...

U schrijft: "het verbieden van de hoofddoek is patriarchaal".
Dus volgens u zijn de huidige westerse normen en waarden die door de UVRM zijn samengevat en door het hooggerechtshof zijn bekrachtigd patriarchale wetten, normen en waarden.

U vindt het dus niet alleen prima dat moslimvrouwen shariagewijs worden gediscriminaeerd en gefolterd maar u vindt zelfs dat diegenen die hun willen beschermen "patriarchaal".

Beseft u eigenlijk wel hoe belachelijk u dat specifieke sharia-foltertuig maakt met zulke onzin?

Kan je me de UVRM citeren waarin de hoofddoek verboden wordt?

[Sus Iratus]

En daar gaan we weer. Operatie rookgordijn/zijspoor/glibberen als een paling in een emmer snot deel 267383, sub b.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

En daar gaan we weer. Operatie rookgordijn/zijspoor/glibberen als een paling in een emmer snot deel 267383, sub b.

En ze vertikt het om te zeggen wat zij al gedaan heeft om die onderdrukkende patriachalen op andere gedachten te brengen. Integendeel, ze blijft die onderdrukkers door dik en dun steunen.

[Gwyndion]

Dat doe ik inderdaad, in beide gevallen doe je een tegemoetkoming zodat de persoon een illegaal feit niet zou uitvoeren.

Ik ben geen fan van uiterlijke schein maar als er politieke en religieuze neutraliteit geëist wordt geldt dit evenzeer voor moslim(as), daar kan geen discussie over zijn.

Alles kan een averechts effect hebben, ook medicijnen, zullen we daarom maar nooit meer naar de dokter gaan? Ik ken het effectd at je bedoelt, komt vaak door een wij tegen zij gevoel, een spijtig gegeven maar niet eend at je oplost door altijd tegemoetkomingen te maken.

Ofwel ben je van mening dat iedereen overal religieuze symbolen mag dragen ofwel niemand, dat betekent ook natuurlijk dat ik met een groot kruisbeeld door een moskee mag wandelen.

Ik misken dat inderdaad omdat niet het verbod de toegang tot de arbeidsmarkt zal bemoeilijken maar de houding van de omgeving, deze twee mag je niet door elkaar halen.

Je geeft een heel ander beeld doordat je de "fout" steeds bij een hoofddoekverbod lijkt te plaatsen inplaats van bij de patriarchale samenleving en de groepsdruk in bepaalde moslimbuurten.

Een patriarchale wet? Hmm...vrouwen moeten scholing krijgen, wat als de familie dat nu niet wenst?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Dat doe ik inderdaad, in beide gevallen doe je een tegemoetkoming zodat de persoon een illegaal feit niet zou uitvoeren.

Iemand neersteken is niet alleen illegaal; het is ook een misdaad. Bij mijn weten is een hoofddoek dragen noch illegaal; noch een misdaad.

Ik ben geen fan van uiterlijke schein maar als er politieke en religieuze neutraliteit geëist wordt geldt dit evenzeer voor moslim(as), daar kan geen discussie over zijn.

Ik hoop dat als er politieke en religieuze neutraliteit geëist wordt; dit een gegronde reden heeft.
In het bestuur van CGKR wordt het bestuur blijkbaar samengesteld uit verschillende politiek-niet-neutrale personen; aangezien verscheidene partijen iemand mogen aanstellen. Wellicht probeert men door diversiteit in personen een neutrale raad te bekomen.

Alles kan een averechts effect hebben, ook medicijnen, zullen we daarom maar nooit meer naar de dokter gaan? Ik ken het effectd at je bedoelt, komt vaak door een wij tegen zij gevoel, een spijtig gegeven maar niet eend at je oplost door altijd tegemoetkomingen te maken.

Misschien moeten we bekijken wat zowel het beoogde als het averechtse effect is. Als het averechts effect veel groter is dan het beoogde is het toch geen goede maatregel.

Ofwel ben je van mening dat iedereen overal religieuze symbolen mag dragen ofwel niemand, dat betekent ook natuurlijk dat ik met een groot kruisbeeld door een moskee mag wandelen.

Ik vind als algemene regel dat iedereen overal religieuze symbolen mag dragen.
Ik begrijp niet goed waarom een Christen naar de Moskee wil gaan; duivelaanbidders gaan er ook niet heen; evenmin gaan deze laatste naar de kerk.

Ik misken dat inderdaad omdat niet het verbod de toegang tot de arbeidsmarkt zal bemoeilijken maar de houding van de omgeving, deze twee mag je niet door elkaar halen.
Je geeft een heel ander beeld doordat je de "fout" steeds bij een hoofddoekverbod lijkt te plaatsen inplaats van bij de patriarchale samenleving en de groepsdruk in bepaalde moslimbuurten.

Maar beide spelen mee. Wanneer je het ene miskent; verdwijnt het niet.
Door het die vrouwen moeilijker te maken om buitenshuis te werken; met alle gevolgen van dien; verdwijnen deze gevolgen niet.

Een patriarchale wet? Hmm...vrouwen moeten scholing krijgen, wat als de familie dat nu niet wenst?

Natuurlijk moeten vrouwen scholing krijgen.
Dan moeten we die vrouwen steunen; en het hen zeker niet moeilijker maken.
Je haalde het zelf aan:
"Om de patriarchale houding aan te pakken denk ik dat we moeten zorgen voor een stevige educatie dus de schooluitval aanpakken, we moeten zorgen dat ghettowijken en concentratiescholen verdwijnen want deze veroorzaken mede het probleem."
Dat doe je toch niet met een hoofddoekverbod.

[Gwyndion]

Artisjok met alle respect maar interpreteer je mijn teksten bewust fout?

1) Ik had het over het verbieden te gaan werken. Iemand neersteken is illegaal, iemand het recht op arbeid (wat de moslimman in jouw verhaal doet) is dat evenzeer.

2) Of het nodig is is een heel andere discussie dan wat ik stel. ik stel: Als er neutraliteit geëist wordt geldt dit ook voor moslims.

3) Men moet een risicoannalyse doen om de negatieve gevolgen te minimaliseren maar hen aan het licht brengen dat de hoofddoek niet altijd en overal kan MOET gebeuren.

4) Dan moeten de atheïsten/agnosten snel een eigen symbool uitvinden hmm...ik stel een chemiebuisje temidden van een zon voor.

5) Ik misken eht omdat je oorzaak en gevolg omdraait, de houding van de man is de oorzaak met het verbod als gevolg, niet omgekeerd.

6) maar alle, hoe patriarchisch ben je nu, je bent er zelfs niet beschaamd voor! Je DWINGT mensen een opleiding te volgen, hoe durf je!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Artisjok met alle respect maar interpreteer je mijn teksten bewust fout?
1) Ik had het over het verbieden te gaan werken. Iemand neersteken is illegaal, iemand het recht op arbeid (wat de moslimman in jouw verhaal doet) is dat evenzeer.

Mijn excuses; ik dacht dat het over het hoofddoekverbod ging.
Het illegale feit; iemand verbieden te gaan werken; is nogal moeilijk te bewijzen; zeker als er geen klacht is.

2) Of het nodig is is een heel andere discussie dan wat ik stel. ik stel: Als er neutraliteit geëist wordt geldt dit ook voor moslims.

Ik vind dit niet een heel andere discussie; vooraleer je neutraliteit kan eisen; moet je toch eerst aantonen dat het nodig is.

3) Men moet een risicoannalyse doen om de negatieve gevolgen te minimaliseren maar hen aan het licht brengen dat de hoofddoek niet altijd en overal kan MOET gebeuren.

Als de hoofddoek ergens niet kan; moet je uitleggen waarom het daar niet kan.

4) Dan moeten de atheïsten/agnosten snel een eigen symbool uitvinden hmm...ik stel een chemiebuisje temidden van een zon voor.

Waarom zouden ze een eigen symbool moeten hebben?

5) Ik misken eht omdat je oorzaak en gevolg omdraait, de houding van de man is de oorzaak met het verbod als gevolg, niet omgekeerd.

En wat is dan weer het gevolg van het verbod + de houding van de man voor die vrouw Jij ontkent tenminste niet de gevolgen van dit verbod voor de vrouw. Dat is ook al iets.

6) maar alle, hoe patriarchisch ben je nu, je bent er zelfs niet beschaamd voor! Je DWINGT mensen een opleiding te volgen, hoe durf je!

Gwyndion, met alle respect maar interpreteer je mijn teksten bewust fout?

[Gwyndion]

neeje, bedoelde het criminele feit "ontzeggen van recht..."

1) Of je het kan bewijzen of er aangifte is verandert niets, het is illegaal. Als je dus de hoofddoek toelaat omdat de man anders zijn vrouw verbied te werken doe je dus aan enabling. Als ik je posts lees heb ik de indruk dat je het wel goed bedoelt en ik volg je redenering maar je verliest uit het oog dat als je teveel tegemoetkomingen doet je aan enabling doet (negatieve betekenis ervan).

2) Het is wel een hele andere discussie. Er wordt neutraliteit geëist en dat telt voor iedereen, dat is 1 discussie. Of het zinnig is om die neutraliteit te eisen is een andere discussie. Maar alvast aan loketten zou ik stellen dat ja, het zinnig is om om neutraliteit te eisen. Als je toch door een "mix van ideologieën" neutraliteit wenst te bereiken moet je tenslotte ook een deel racisten, negationisten,... uitnodigen kwestie van het uit te balanceren.

3) Het zijn politieke en religieuze symbolen die ergens niet kunenn, men moet het niet terugbrengen tot de hoofddoek, dat geeft een misleidende indruk.

4) Als al de rust met hun overtuiging rond mag paraderen moeten wij dat toch ook kunnen doen?

5) Dat er patriarchale mannen hun vrouwen dan thuis zullen houden ontkennen is inderdaad onzinnig, dat kan men niet ontkennen. Men ken evenmin ontkennen dat wat ze doen dan illegaal is. We moeten niet iets toestaan omdat anderen anders illegale handelingen uitvoeren. We moeten streven om deze in te perken, niet de bestrijding dan maar zo laten.

6) Ik was gewoon even aan het aantonen dat zaken opleggen niet altijd patriarchaal en/of negatief is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat was er niet duidelijk aan mijn standpunt?
Ik zal dan maar; speciaal voor jou; citeren i.p.v. te linken.








Hier waren we dus gebleven. Hierop gaf je geen repliek meer.

Moet ik hieruit begrijpen dat volgens u hoofddoeken gedragen worden uit rebellie, of omdat je moslima bent, of omdat je dit ziet als je identiteit?
Is dat uw antwoord? Ik hoop van niet!
Want daarmee zegt u dat u helemaal niet weet waarom de hoofddoek gedragen wordt!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

neeje, bedoelde het criminele feit "ontzeggen van recht..."

1) Of je het kan bewijzen of er aangifte is verandert niets, het is illegaal. Als je dus de hoofddoek toelaat omdat de man anders zijn vrouw verbied te werken doe je dus aan enabling. Als ik je posts lees heb ik de indruk dat je het wel goed bedoelt en ik volg je redenering maar je verliest uit het oog dat als je teveel tegemoetkomingen doet je aan enabling doet (negatieve betekenis ervan).

Ik doe aan enabling. Ik "enable" die vrouw om uit te gaan werken; waar ze dit niet kan/mag zonder hoofddoek.
Jij wil de gevolgen voor de vrouw; van het hoofddoekverbod en het daardoor niet uit gaan werken; wel inzien. Kan je misschien vertellen of je vindt dat dit de vrouw helpt; en op welke wijze?

2) Het is wel een hele andere discussie. Er wordt neutraliteit geëist en dat telt voor iedereen, dat is 1 discussie. Of het zinnig is om die neutraliteit te eisen is een andere discussie. Maar alvast aan loketten zou ik stellen dat ja, het zinnig is om om neutraliteit te eisen. Als je toch door een "mix van ideologieën" neutraliteit wenst te bereiken moet je tenslotte ook een deel racisten, negationisten,... uitnodigen kwestie van het uit te balanceren.

3) Het zijn politieke en religieuze symbolen die ergens niet kunenn, men moet het niet terugbrengen tot de hoofddoek, dat geeft een misleidende indruk.

Het is opvallend dat die neutraliteit plots zo nodig is sedert de hoofddoek in het beeld kwam. Daarvoor was er zo geen nood aan neutraliteit.

4) Als al de rust met hun overtuiging rond mag paraderen moeten wij dat toch ook kunnen doen?

Doe maar, als je goesting hebt.

5) Dat er patriarchale mannen hun vrouwen dan thuis zullen houden ontkennen is inderdaad onzinnig, dat kan men niet ontkennen. Men ken evenmin ontkennen dat wat ze doen dan illegaal is. We moeten niet iets toestaan omdat anderen anders illegale handelingen uitvoeren. We moeten streven om deze in te perken, niet de bestrijding dan maar zo laten.

Die "anders" staat er te veel in je redenering.
Hoe wil je dit bestrijden? Toch niet met een hoofddoekverbod.

6) Ik was gewoon even aan het aantonen dat zaken opleggen niet altijd patriarchaal en/of negatief is.

Dat is dan toch niet gelukt; je hebt dit niet aangetoond.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moet ik hieruit begrijpen dat volgens u hoofddoeken gedragen worden uit rebellie, of omdat je moslima bent, of omdat je dit ziet als je identiteit?
Is dat uw antwoord? Ik hoop van niet!
Want daarmee zegt u dat u helemaal niet weet waarom de hoofddoek gedragen wordt!

Wat jij opnoemt is een deel van de motieven waarom de hoofddoek gedragen wordt.
Lees vanaf het begin van wat ik citeerde; dan vind je de rest ongetwijfeld ook.