Een interessant economisch vraagstuk

[MIS]

Zijn de rijker zijn dan het gemiddelde ? Of zij die armer zijn dan het gemiddelde ? Beiden misschien ?

Er worden initieel geen gemiddelden gemaakt om zich naar te richten, dat wekt steeds verzet. De armen krijgen de kans om zich te verbeteren en aan hun primaire behoeftebevrediging te voldoen, de rijken kunnen hier aan meehelpen maar is geen verplichting, slechts een uitnodiging. Aan de rijken hun kapitaal verandert niets, integendeel, dat vergroot zelfs. Op deze manier krijgt herverdeling een totaal andere benadering, niet langer een trek en duwspelletje zoals we dat nu gewend zijn. Het is nochtans gewoon basiseconomie, geen geheim dus. Het gaat dan ook niet zozeer om dat geld maar om de bewustwording hoe dat geld nu een gezonde evolutie stagneert.

[efreddy]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Deflatie creëert relatief gezien geld, een vermeerdering die, naargelang de gekozen optie, op zich onpersoonlijk is. Aangezien de factor van de daling van prijzen (ic en lonen) variabel is EN de oefening oneindig herhaalbaar, kan er in absolute zin nooit sprake zijn van enig geldgebrek, en dus ook niet om bvb de pensioenen te betalen. En wees gerust, dit is geen wonder, het is gewoon het resultaat wanneer we economische basisbeginsels daadwerkelijk toepassen, zo eenvoudig dat we het misschien als onmogelijk achten. Wanneer dat zo gezien wordt, dan zullen langs de andere kant de besparingsplannen ons rond de oren blijven vliegen, of we daar vrolijk van gaan worden, daar kunnen we slechts een voorspelling van maken op basis van de geschiedenis. Iedereen weet wel wat daarmee bedoeld wordt, hopen we.

Als je bij deflatie als definitie het dalen van de prijzen van goederen bedoelt moet je vooral nagaan waarom er deflatie zou zijn en daarbij de wet van Fischer mv = pt bekijken.
m = de geldhoeveelheid,v de omloopsnelheid van het geld,p de prijs van de goederen en t het aantal goederen.
zie o.m. http://artikelen.foobie.nl/financiee...g-van-fischer/
Dat deflatie geld creëert zoals jij hier stelt is wel een heel eigenaardige redenering,deflatie is meestal een gevolg van geldvernietiging i.p.v. geldcreatie.
Centrale Banken kunnen geldvernietiging wel bestrijden via de geldpers waarmee ze de deflatie tegengaan.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

We gaan niemand doodschieten, we gaan iedereen de kans geven om zich te ontwikkelen waarbij ‘ontwikkelen’ de geijkte term is binnen de psychologische wetenschap om die vrijheid te kunnen ontdekken en/of genieten. Economen weten dat toch ook, of niet dan ?

Nu zegt gij dat de kloof 'keuze' is en kan zijn. En dat die keuze aanwezig moet zijn.

[MIS]

Het is meer dan een redenering,het is gewoon zo dat geld ontstaat uit schulden. Net zoals in een boekhouding van een bedrijf actief gelijk is aan passief. De activa zijn dan de onroerende en roerende goederen en de passiva het geld,ook al is in de werkelijke boekhouding van een bedrijf geld tesamen met de goederen een activa en spreekt men van passiva over het eigen en vreemd vermogen.

Elk bedrijf start met een kapitaal dat de vennoten hieraan geven. Op dit niveau kan je zeggen dat ondernemen niet zonder schuld jegens de vennoten zelf kan. Op een diepliggender niveau wil dat niet zeggen dat geld uit schulden ontstaat, geld is ten allen tijde onpersoonlijk en kan pas tot ‘schuld’ leiden als het verpersoonlijkt wordt. Als mijn vreemd vermogen procentueel hoger ligt dan mijn eigen vermogen, dan bestaat er zoiets als de alarmbelprocedure. Ik zou zeggen, daar is het hoog tijd voor !!!!!

“Geld ontstaat uit schulden”, ik ga er nog eens diep over nadenken vanuit welk perceptieveld zoiets begrepen kan worden. Ik geef geld aan iemand, dan is dat geld niet van hem/haar en ontstaat er een schuld, vanuit het standpunt van de ontvanger kan ik dat enigszins begrijpen, is er dan ook iemand die geen monetaire schuld heeft in deze maatschappij ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Back to the future

1.Situatieschets, mondiaal realistisch en representatief

1. Martine (M) heeft spaargeld ter waarde van 10.000
2. Quinten (Q) heeft spaargeld ter waarde van 1.000
3. De Bank (B) heeft een schuld jegens Martine en Quinten ter waarde van 11.000
4. Piet (P) heeft geen spaargeld en een lening bij de bank ter waarde van 11.000
5. De Bank (B) heeft een vordering op Piet (P) ter waarde van 11.000


….

6. En Piet betaalt niet terug, wat nu ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Deflatie creëert relatief gezien geld, een vermeerdering die, naargelang de gekozen optie, op zich onpersoonlijk is. Aangezien de factor van de daling van prijzen (ic en lonen) variabel is EN de oefening oneindig herhaalbaar, kan er in absolute zin nooit sprake zijn van enig geldgebrek, en dus ook niet om bvb de pensioenen te betalen. En wees gerust, dit is geen wonder, het is gewoon het resultaat wanneer we economische basisbeginsels daadwerkelijk toepassen, zo eenvoudig dat we het misschien als onmogelijk achten. Wanneer dat zo gezien wordt, dan zullen langs de andere kant de besparingsplannen ons rond de oren blijven vliegen, of we daar vrolijk van gaan worden, daar kunnen we slechts een voorspelling van maken op basis van de geschiedenis. Iedereen weet wel wat daarmee bedoeld wordt, hopen we.

Er komt geen geld bij door deflatie. Deflatie betekent gewoon dat men minder geld vraagt voor een meerderheid van producten.

En daar kunt gij met uw 'kloof-syndroom' niks op tegen hebben. Deflatie maakt meer producten bereikbaar voor meer mensen.

Moest ik verder lezen ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Er worden initieel geen gemiddelden gemaakt om zich naar te richten, dat wekt steeds verzet. De armen krijgen de kans om zich te verbeteren en aan hun primaire behoeftebevrediging te voldoen, de rijken kunnen hier aan meehelpen maar is geen verplichting, slechts een uitnodiging. Aan de rijken hun kapitaal verandert niets, integendeel, dat vergroot zelfs. Op deze manier krijgt herverdeling een totaal andere benadering, niet langer een trek en duwspelletje zoals we dat nu gewend zijn. Het is nochtans gewoon basiseconomie, geen geheim dus. Het gaat dan ook niet zozeer om dat geld maar om de bewustwording hoe dat geld nu een gezonde evolutie stagneert.

Aan primaire behoeften voldoen is een verbetering ? De meest primaire behoefte is een verslaving. Of zijt gij zo arrogant om dat voor een bepaalde arme te gaan uitmaken ? Wat er primair is. En wat niet ? Ge zijt aan het kletsen MIS.

Gij komt met ideeën die alleen maar kunnen uitgevoerd worden onder een autoritair regime. MIS wil dictator worden ?

Wilt ge een herverdeling ? Scheldt dan alle staatsschulden kwijt.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Elk bedrijf start met een kapitaal dat de vennoten hieraan geven. Op dit niveau kan je zeggen dat ondernemen niet zonder schuld jegens de vennoten zelf kan. Op een diepliggender niveau wil dat niet zeggen dat geld uit schulden ontstaat, geld is ten allen tijde onpersoonlijk en kan pas tot ‘schuld’ leiden als het verpersoonlijkt wordt. Als mijn vreemd vermogen procentueel hoger ligt dan mijn eigen vermogen, dan bestaat er zoiets als de alarmbelprocedure. Ik zou zeggen, daar is het hoog tijd voor !!!!!

“Geld ontstaat uit schulden”, ik ga er nog eens diep over nadenken vanuit welk perceptieveld zoiets begrepen kan worden. Ik geef geld aan iemand, dan is dat geld niet van hem/haar en ontstaat er een schuld, vanuit het standpunt van de ontvanger kan ik dat enigszins begrijpen, is er dan ook iemand die geen monetaire schuld heeft in deze maatschappij ?

Och. Ik geef op. Ge snapt er niet veel van. Ge hebt mijn FIAT om uw gangetje te gaan.

[MIS]

Nu zegt gij dat de kloof 'keuze' is en kan zijn. En dat die keuze aanwezig moet zijn.

De ondergrens kan naar boven, zonder dat de bovengrens hierdoor beperkt moet worden, niet dan ? We gaan er dan even vanuit dat natuurlijke grondstoffen onbeperkt zijn, de zon is dat voorlopig nog wel.

[MIS]

Och. Ik geef op. Ge snapt er niet veel van.

• Piet (P) heeft geen zin meer in slavernij, ook niet in het aanschouwen ervan en pleegt zelfmoord.

Collectieve zelfmoord weliswaar, de economische crisis kan enkel ontstaan door het niet begrijpen van economie, al de rest is gewoon klinkklare nonsens van het soort economen die niet eens meer weten wat ze gestudeerd hebben, psychisch verblind door een stukje papier en economie dermate verkrachtend dat men een spelletje monopoly voor economie aanziet. En dat is dan wat onze maatschappij te wachten staat, mensen als speelballen van virtuele geldstromen die niet of nauwelijks nog rekening houden met mensen die het stilaan spuugzat worden en tot andere daden zullen overgaan. Maar dan, ja dan, het zal weer schrikken worden, dat ook.

Er is ook goed nieuws maar dat begrijpen die pseudo economen natuurlijk niet.

[MIS]

Aan primaire behoeften voldoen is een verbetering ? De meest primaire behoefte is een verslaving. Of zijt gij zo arrogant om dat voor een bepaalde arme te gaan uitmaken ? Wat er primair is. En wat niet ? Ge zijt aan het kletsen MIS.

Is een dak boven het hoofd van de dakloze een verslaving, is eten voor 10 miljoen kinderen die elk jaar sterven van honger en armoede een verslaving ?

Gij komt met ideeën die alleen maar kunnen uitgevoerd worden onder een autoritair regime. MIS wil dictator worden ?

Geen ambitie

Wilt ge een herverdeling ? Scheldt dan alle staatsschulden kwijt

Hebben we net gedaan, niet begrepen dan ? Wat wil je nu nog ?

[efreddy]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Elk bedrijf start met een kapitaal dat de vennoten hieraan geven. Op dit niveau kan je zeggen dat ondernemen niet zonder schuld jegens de vennoten zelf kan. Op een diepliggender niveau wil dat niet zeggen dat geld uit schulden ontstaat, geld is ten allen tijde onpersoonlijk en kan pas tot ‘schuld’ leiden als het verpersoonlijkt wordt. Als mijn vreemd vermogen procentueel hoger ligt dan mijn eigen vermogen, dan bestaat er zoiets als de alarmbelprocedure. Ik zou zeggen, daar is het hoog tijd voor !!!!!

“Geld ontstaat uit schulden”, ik ga er nog eens diep over nadenken vanuit welk perceptieveld zoiets begrepen kan worden. Ik geef geld aan iemand, dan is dat geld niet van hem/haar en ontstaat er een schuld, vanuit het standpunt van de ontvanger kan ik dat enigszins begrijpen, is er dan ook iemand die geen monetaire schuld heeft in deze maatschappij ?

Geld is een ruilmiddel,door het fiatsysteem vanaf 1971 is er wel heel wat veranderd maar we zien het nog steeds als een ruilmiddel.
Vroeger vertegenwoordigde geld Goud (de Goudstandaard) en was Goud het ruilmiddel.
Je leverde je Goud aan de (Centrale) bank die je daarvoor een bewijs gaf,de bank had dus een schuld tegenover jou.
De banken kwamen al snel tot de conclusie dat niet iedereen tegelijkertijd zijn goud opvroeg en leenden het goud uit of gaven meer bewijzen uit dan het Goud dat ze bezaten.
Maar wanneer het vertrouwen weg is wilde men het Goud wel degelijk in bezit hebben,goud die de banken niet meer voldoende bezaten.
Vanaf 1971 heeft Nixon de inwisselbaarheid definitief laten varen,in feite de start van een fiat systeem en een diefstal van ons goud.
De goudprijs die in 1930 nog ong 20$/OZ was (in feite is dit ook de betekenis van de $,net zoals gram de betekenis is van 1/1000 ste van een kilogram) noteert nu ong 1250$/OZ.
Voorstanders van een Goudstandaard ( het zijn wel degenen dit wel niet hebben meegemaakt) denken dat dit prijsstabiliteit garandeerd en het fiat systeem op termijn ongetwijfeld tot hyperinflatie moet leidden maar wat prijsstabiliteit betreft bied het enkel prijsstabiliteit op een lange termijn van bvb minstens 50 jaar,het zijn precies die voorstanders die reeds panikeren bij elke korte termijngebeurtenis die plaatsvind.
De goudstandaard zou echter dergelijke gebeurtenissen nog uitvergroten.
Nemen we bvb de periode van 1980 tot nu en rekenen we onze prijzen eens uit in de waarde van het goud,dan bemerken we vanaf 1980 tot 1999 een hoge inflatie i.p.v. de desinflatie en prijsstabiliteit waarover men het meestal heeft.
Vanaf 1999 tot nu verkeren we dan in deflatie.

Het fiat systeem kan misschien idd de indruk wekken dat geld niet meer uit schulden bestaat omdat de Centrale bank dat eerdere geld niet meer moet terugnemen en daarvoor Goud moet leveren maar ze verhoogt wel haar balans wanneer ze bijkomend geld ter beschikking stelt.
De banken die bij de FED,ECB of andere centrale banken om geld vragen hebben wel degelijk een schuld tegenover die Centrale bank ,op het ogenblik dat ze hun schulden verkiezen terug te betalen zullen de balans van de Centrale inkrimpen.
Geld ontstaat dus wel degelijk uit schulden en krimpt bij het verminderen van die schulden.

[MIS]

Er komt geen geld bij door deflatie. Deflatie betekent gewoon dat men minder geld vraagt voor een meerderheid van producten. En daar kunt gij met uw 'kloof-syndroom' niks op tegen hebben. Deflatie maakt meer producten bereikbaar voor meer mensen.

Dat is correct, ik kan ook het geld niet opdoen aan producten waardoor er relatief gezien wel geld vrij komt. Ik zou dat kunnen sparen en/of investeren in de economie. Je lijkt te stellen dat wanneer ik vandaag 2 hamburgers eet per dag, dat ik er morgen 20 zal eten omdat ze goedkoper zijn. Kan me voorstellen dat het tijdens een afkickperiode beslist voor sommigen zo zal zijn, we rekenen dan ook op politiek leiderschap om een en ander op een gezonde manier te transformeren. En dat is heel iets anders dan slavernij invoeren, denk je niet ? Net hierom dat we zowel lonen als prijzen wereldwijd kunnen verlagen met eenzelfde factor, op die manier komt het geld vrij op een centrale plaats, in dit geval de bank. Wat heb je nog nodig ? Krijg stilaan de indruk dat je de rekenkunde en/of de relativiteit der getallen niet goed begrijpt, is dat correct ? Het ligt dus inderdaad open en bloot voor uwen neus, wie zei het ook alweer ?

[MIS]

Geld is een ruilmiddel,door het fiatsysteem vanaf 1971 is er wel heel wat veranderd maar we zien het nog steeds als een ruilmiddel. Vroeger vertegenwoordigde geld Goud (de Goudstandaard) en was Goud het ruilmiddel. Je leverde je Goud aan de (Centrale) bank die je daarvoor een bewijs gaf,de bank had dus een schuld tegenover jou. De banken kwamen al snel tot de conclusie dat niet iedereen tegelijkertijd zijn goud opvroeg en leenden het goud uit of gaven meer bewijzen uit dan het Goud dat ze bezaten. Maar wanneer het vertrouwen weg is wilde men het Goud wel degelijk in bezit hebben,goud die de banken niet meer voldoende bezaten. Vanaf 1971 heeft Nixon de inwisselbaarheid definitief laten varen,in feite de start van een fiat systeem en een diefstal van ons goud. De goudprijs die in 1930 nog ong 20$/OZ was (in feite is dit ook de betekenis van de $,net zoals gram de betekenis is van 1/1000 ste van een kilogram) noteert nu ong 1250$/OZ. Voorstanders van een Goudstandaard ( het zijn wel degenen dit wel niet hebben meegemaakt) denken dat dit prijsstabiliteit garandeerd en het fiat systeem op termijn ongetwijfeld tot hyperinflatie moet leidden maar wat prijsstabiliteit betreft bied het enkel prijsstabiliteit op een lange termijn van bvb minstens 50 jaar,het zijn precies die voorstanders die reeds panikeren bij elke korte termijngebeurtenis die plaatsvind. De goudstandaard zou echter dergelijke gebeurtenissen nog uitvergroten. Nemen we bvb de periode van 1980 tot nu en rekenen we onze prijzen eens uit in de waarde van het goud,dan bemerken we vanaf 1980 tot 1999 een hoge inflatie i.p.v. de desinflatie en prijsstabiliteit waarover men het meestal heeft. Vanaf 1999 tot nu verkeren we dan in deflatie. Het fiat systeem kan misschien idd de indruk wekken dat geld niet meer uit schulden bestaat omdat de Centrale bank dat eerdere geld niet meer moet terugnemen en daarvoor Goud moet leveren maar ze verhoogt wel haar balans wanneer ze bijkomend geld ter beschikking stelt. De banken die bij de FED,ECB of andere centrale banken om geld vragen hebben wel degelijk een schuld tegenover die Centrale bank ,op het ogenblik dat ze hun schulden verkiezen terug te betalen zullen de balans van de Centrale inkrimpen. Geld ontstaat dus wel degelijk uit schulden en krimpt bij het verminderen van die schulden.

Is er dan ook iemand die geen monetaire schuld heeft in deze maatschappij ? Wordt het geld om die intrest terug te betalen aan de centrale bank ook in circulatie gebracht ?

[MIS]

Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen.”

Robert H. Hemphill, voormalig Credit Manager van de Federal Reserve Bank, Atlanta, Georgia

Klopt het bovenstaande nu of niet ? En zo ja, waar zitten dan die intelligente mensen ?

[MIS]

6. En Piet betaalt niet terug, wat nu ?

• Dan heeft Piet (P) een probleem, de Bank (B) komt z’n meubelen buitenhalen.
• Piet (P) kan dan opteren om crimineel te worden
• Piet (P) zal misschien z’n kinderen mishandelen (cfr. de sluiting van Renault)
• Piet (P) sluit zich dan misschien aan bij een terroristische groepering
• Piet (P) loopt danig gefrustreerd rond want hij heeft ook economie gestudeerd en weet dat het economisch gezien een absurd systeem is
• Piet (P) heeft nog steeds opties …

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

• Dan heeft Piet (P) een probleem, de Bank (B) komt z’n meubelen buitenhalen.
• Piet (P) kan dan opteren om crimineel te worden
• Piet (P) zal misschien z’n kinderen mishandelen (cfr. de sluiting van Renault)
• Piet (P) sluit zich dan misschien aan bij een terroristische groepering
• Piet (P) loopt danig gefrustreerd rond want hij heeft ook economie gestudeerd en weet dat het economisch gezien een absurd systeem is
• Piet (P) heeft nog steeds opties …

Klopt maar.
1. Martine (M) heeft nu slechts spaargeld ter waarde van 9.000
2. Quinten (Q) heeft nu slechts spaargeld ter waarde van 900
Denkt ge dat ze nog iemand geld gaan willen lenen ?

[MIS]

“Geld ontstaat uit schulden”

Deze stelling blijf ik boeiend vinden.

[efreddy]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Is er dan ook iemand die geen monetaire schuld heeft in deze maatschappij ? Wordt het geld om die intrest terug betalen aan de centrale bank ook in circulatie gebracht ?

Als iemand geld heeft ,of dat nu in zijn portefeuille is of op de bank komt dat enkel en alleen omdat er een schuld van iemand anders tegenover staat.
Het fiat systeem maakt echter dat de schuld van de centrale bank niet meer echt als een schuld kan worden gezien.
Oorspronkelijk was het geld in je portefeuille echter een schuld van de (centrale) bank aan jou want je kon er goud voor in de plaats krijgen (de goudstandaard) ,nu is het enkel maar een vodje papier meer die nog wel als ruilmiddel word aanvaard.
Het geld dat op je bank staat heeft de bank ondertussen reeds uitgeleend en dus kun je enkel maar worden terugbetaald als de bank een bijkomende lening aangaat bij de centrale bank , voldoende terugbetalingen krijgt van de eerdere leners of geld kan aantrekken van iemand anders.
Als jij je geld opvraagd om iemand anders te betalen zal die echter het geld normaal gezien op zijn bankrekening storten,dit zorgt ervoor dat de bank alhoewel ze het geld dat op je rekening staat niet heeft toch kan terugbetalen zonder dat men daarvoor bij de centrale bank moet aankloppen.
Maar bij een vertrouwenscrisis willen bepaalde mensen het vodje papier wel eens bij zich houden i.p.v. dit op zijn bank te zetten.
De Centrale bank is dan de enige bank die de mogelijkheid heeft opdat je toch aan je spaargeld kan geraken via de drukpers.
Het geld in je portefeuille blijft echter wel een vodje papier.
Wie het vodje papier niet vertrouwd en er bvb goud mee wil kopen zal wel dieper in zijn buidel moeten tasten dan oorspronkelijk de bedoeling was,je moet die dan nl aankopen i.p.v. gewoon op te vragen aan de (centrale) bank zoals bij de goudstandaard en degene die levert hoeft dus helemaal die bank niet te zijn,vandaar dat de goudprijs nu ook ong 1250$/OZ noteert i.p.v. 20$/OZ in 1930.
Maar ook in een fiat systeem kan de goudprijs wel degelijk dalen,vanaf 1980 tot 1999 ging de goudprijs van ong 850$/OZ naar ong 250$/OZ.
De prijs van Goud en het vodje papier zijn nl vanaf 1971 van elkaar definitief losgekoppeld.
Als de centrale bank minder geld in circulatie brengt als de rente die word aangerekend staat het er voor wat betreft de goudprijs die zelf geen rente oplevert heel wat minder goed voor.
Wanneer de vodjes papier op de één of andere manier toch terugkomen bij de centrale bank kan de goudprijs dus eveneens fors dalen.

[MIS]

Klopt maar.

Martine (M) heeft nu slechts spaargeld ter waarde van 9.000
Quinten (Q) heeft nu slechts spaargeld ter waarde van 900

Denkt ge dat ze nog iemand geld gaan willen lenen ?

Weet niet goed waar de getallen vandaan komen maar ze zullen beslist nog geld willen lenen. Piet (P) had nog opties die ze op dit moment nog niet zo goed begrepen. Piet (P) had initieel 11.000 geleend, de volledige som dus. Vandaar ook de intrest ad. 10 %, risicopremie zoals men dat genoemd heeft eerder.