De mening van De Winter over homo's

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De menselijke natuur. En doe toch niet alsof je dat niet wist. Dat brengt niks waardevols bij aan de discussie.

Het spijt me, maar ik heb eerder de indruk dat jullie sommige begrippen te pas en te onpas interpreteren in jullie argumentatie.

Ofwel is iets "natuurlijk/onnatuurlijk", ofwel is het dat niet. Plots is dat dan niet zomaar "natuurlijk/onnatuurlijk", maar gaat het over de "menselijke natuur". Wel: homoseksualiteit maakt integraal deel uit van de "menselijke natuur". En dat kinderen krijgen binnen een huwelijk dient plaats te vinden, is hoegenaamd geen onderdeel van een "menselijke natuur" maar van een religieus/sociale conventie. Dus waar sta je dan?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het zijn wel ongelijke gevallen. Dat heeft u in deze thread reeds toegegeven.

Paulus.

Dat heb ik helemaal niet toegegeven. Ik beschouw een relatie van een homoseksueel koppel wel degelijk als gelijk aan die van een heteroseksueel koppel. Er is dan ook geen verschil.

[drosophila]

Turkje, zonder afbreuk te willen doen aan de moeite die je steekt in je reacties: vrijwel al uw argumenten heb ik ook al in de strijd geworpen. Paulus en VdB zullen doen wat ze altijd doen: hun eigen a priori's herhalen. En nog eens herhalen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Leg mij eens uit waarom een monogame relatie aanbevelenswaardig is en tegelijkertijd het onrealistische, utopische kwatsj is om daarvoor te pleiten.

U ziet toch wel in dat u uzelf aan het tegenspreken bent?

Paulus.

Ik heb dat in deze draad al eens uitgelegd.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Duurzame en hetero-relaties.

Paulus.

Geen homoseksuele relaties dus. "Duurzaam" is nog altijd geen synoniem van homoseksueel. Of gaan we weer opnieuw beginnen zeveren over nevenschikking?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Turkje, zonder afbreuk te willen doen aan de moeite die je steekt in je reacties: vrijwel al uw argumenten heb ik ook al in de strijd geworpen. Paulus en VdB zullen doen wat ze altijd doen: hun eigen a priori's herhalen. En nog eens herhalen.

Dit is voor mij ook lang niet de eerste keer dat ik zo'n discussie voer hoor, en ook niet voor de eerste keer met forumgenoot JvdB. In tegenstelling tot vroeger, word ik er wel merkbaar minder gefrustreerd van.

Meer to the point is het af en toe aangenaam om échte discussies te lezen op dit forum, in plaats van wat over-en-weer gescheld. Zelfs al heb je die discussies al tig keer gevoerd.

Ik ga er ook niet vanuit dat ieders standpunt over elk onderwerp door de jaren heen onveranderd blijft. Bij mij is dat toch niet zo.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Masturbatie is dan geen vorm van seksualiteit? Pijpen en beffen zijn geen vormen van seksualiteit?

Net nu je in eerdere posts hebt beaamd dat seksualiteit veel meer is dan voortplanting, staat het nu terug plots in dat ene teken... Raar.

Zeg ik dan ergens dat de seksuele handelingen die u opnoemt geen seksuele handelingen zijn? Ik dacht van niet. Ik zeg gewoon dat dit persoonlijke invullingen zijn van het seksuele leven. Neemt niet weg dat wij als menselijke soort met seksualietit zijn uitgerust om ons voort te planten.

Dus ze kunnen daar wel iets aan doen. Een vrouw is ook niet 24/24 en 7/7 vruchtbaar hé. Dus "de natuurlijke gang van zaken" is blijkbaar niet altijd actief.

Periodieke onthouding als voorbehoedsmiddel scoort niet goed qua betrouwbaarheid, maar dat is naast de kwestie. De kwestie is dat het een natuurlijke gang van zaken betreft als er een kind vortkomt uit een seksuele man-vrouw relatie terwijl dan met homseksualiteit onmogelijk is.

Dat is een pracht van een cirkelredenering: het is net omdat een huwelijk tot voor kort beperkt bleef tot man-vrouw relaties dat de mogelijkheid van gezinsvorming samenhangt met het begrip huwelijk.

Dat is ook niet wat ik beweer. Ik beweer dat één van de bestaansredens van het huwelijk er is met het oog op de kinderen die eruit vort kunnen vloeien. Dat weerlegt u niet in uw repliek.

Een huwelijk draait echter voor mij (en voor heel wat christenen en andere gelovigen en ongelovigen) om een liefdevolle relatie. Ook een huwelijk zonder kinderen kan een zeer gelukkig huwelijk zijn, en een huwelijk met kinderen is daarom niet per definitie een goed (zelfs christelijk) huwelijk.

Daar ben ik het mee eens. Men heeft niet per defintie kinderen nodig en dat heb ik ook nooit beweert.

Met of zonder kinderen.

Mee eens.

Inderdaad: een huwelijk kan daarbij een goede basis zijn, maar is dat niet per definitie zo. Ook kinderen krijgen is niet per definitie beperkt tot een huwelijk. Meer nog: de natuur heeft dat nooit of te nimmer zo te kennen geven. Dus "tegennatuurlijke huwelijken" is een contradictie in termen.

Mocht ik beweerd hebben dat het krijgen van kinderen alleen maar mogelijk is binnen het huwelijk, dan had u een punt. Niet dus.

Dus kinderen krijgen is het exclusieve voorrecht van een huwelijk (dat is een tegennatuurlijk standpunt) en een huwelijk kan enkel voorbehouden worden voor mensen die kinderen kunnen krijgen (dat is een discriminerend standpunt). Ik had toch beter verwacht van jou.

Hoe u dit kunt concluderen uit wat ik zeg is voor mij ook een raadsel. Ik had ook beter verwacht van jou.

Wat dit erbij komt doen, snap ik niet.

Als u als enige reden om de liefde vooropstelt om te mogen huwen, dan kan ik u wijzen op het feit dat mens en dier elkaar heel hard kunnen liefhebben.

Ach, de "historische" invalshoek. Ga je echt de tour opgaan om historische praktijken te gebruiken als legitimatie voor hedendaagse normen en waarden? Begin dan maar al met de slavernij terug in te voeren.

Het is algemeen geweten dat men het heden beter begrijpt als men de voorgeschiedenis kent.

U kunt me er moeilijk van beschuldigen dat ik dat niet doe.

Toch wel. U brengt geen gefundeerde argumentatie aan. U heeft zelfs meite om bij het onderwerp te blijven. U reageert op dingen die ik niet beweer en gaat niet echt in op wat ik daadwerkelijk zeg.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

?? Ik denk dat u me weer verkeerd begrepen hebt.

En waarin heb ik u dan verkeerd begrepen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat klopt. Eén van die factoren is bijvoorbeeld het feit dat de mens eigenlijk niet gemaakt is voor monogamie.

Staat dat soms in de menselijke handleiding?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarin heb ik u dan verkeerd begrepen?

Dat dat niet mijn standpunt is. Ik hoef er dan ook geen argumenten voor aan te dragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat dat niet mijn standpunt is. Ik hoef er dan ook geen argumenten voor aan te dragen.

Wat is uw standpunt niet?

Ik vraag helemaal geen argumentatie; ik vraag alleen waarin ik u, naar uw eigen woorden, niet begrepen heb. Dat is alles.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zeg ik dan ergens dat de seksuele handelingen die u opnoemt geen seksuele handelingen zijn? Ik dacht van niet. Ik zeg gewoon dat dit persoonlijke invullingen zijn van het seksuele leven. Neemt niet weg dat wij als menselijke soort met seksualietit zijn uitgerust om ons voort te planten.

Ik weet echt niet hoe vaak ik het moet zeggen hoor, Paulus. Sexualiteit heeft niet als enige doel om voor de voortplanting te zorgen. Tegenwoordig is de medische wetenschap dermate gevorderd dat beide zelfs niet meer hoeven samen te gaan (wat ook wil zeggen dat in de natuur de koppeling van sex aan voortplanting slechts "opportunistisch" is: ge moet nu eenmaal een situatie creëren waarin dat vreemde DNA versmelt met die eicel). Sexualiteit reduceren tot voortplanting is in tegenstrijd met de realiteit.

De kwestie is dat het een natuurlijke gang van zaken betreft als er een kind vortkomt uit een seksuele man-vrouw relatie terwijl dan met homseksualiteit onmogelijk is.

OK, maar weer onvolledig, en ook al vele malen gezegd. Het krijgen van een kind heeft niets vandoen met een relatie. De natuur verwacht helemaal niet dat man en vrouw een relatie hebben vooraleer de mogelijkheid bestaat dat er kinderen van komen.

Ik beweer dat één van de bestaansredens van het huwelijk er is met het oog op de kinderen die eruit vort kunnen vloeien. Dat weerlegt u niet in uw repliek.

Voor een bepaald koppel kan dat inderdaad een reden zijn om in het huwelijk te treden. Voor andere koppels is dat niet zo. Als je het krijgen van kinderen koppelt als voorwaarde tot het huwelijk (wat je volgens mij toch impliceert door te spreken over een "bestaansreden"), dan mogen onvruchtbare koppels niet trouwen.

Mijn weerlegging is dan ook dat kinderen krijgen geen noodzakelijke voorwaarde is om tot een huwelijk toegelaten te worden: de wederzijdse liefde echter, is dat wel.

Mocht ik beweerd hebben dat het krijgen van kinderen alleen maar mogelijk is binnen het huwelijk, dan had u een punt. Niet dus.

Foute redenering van u. U stelt het huwelijk enkel maar open indien er mogelijkheid is tot het krijgen van kinderen (en dan nog, want dan dient u onvruchtbare koppels te weigeren, en dat doet u niet). Ofwel wordt u dus consequent, ofwel zoekt u maar een betere argumentatie

Als u als enige reden om de liefde vooropstelt om te mogen huwen, dan kan ik u wijzen op het feit dat mens en dier elkaar heel hard kunnen liefhebben.

Ik wist niet dat belachelijk doen ook een vorm van argumenteren is, maar een mens leert dagelijks bij.

Het is algemeen geweten dat men het heden beter begrijpt als men de voorgeschiedenis kent.

Weer totaal naast de kwestie.

Toch wel. U brengt geen gefundeerde argumentatie aan. U heeft zelfs meite om bij het onderwerp te blijven. U reageert op dingen die ik niet beweer en gaat niet echt in op wat ik daadwerkelijk zeg.

Bon, dat weten we dan ook weeral.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is uw standpunt niet?

Ik vraag helemaal geen argumentatie; ik vraag alleen waarin ik u, naar uw eigen woorden, niet begrepen heb. Dat is alles.

Ja zeg, doe dan eens de moeite om de desbetreffende post erbij te halen hé.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ja zeg, doe dan eens de moeite om de desbetreffende post erbij te halen hé.

http://forum.politics.be/showthread....70#post5154070

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

http://forum.politics.be/showthread....70#post5154070

Idd, die vragen toon aan dat u de vorige post misbegrepen had.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Hot Marijke

Vuile janetten, bruinduikers, flikkers, kontneukers enzovoort, dat is voor jou het gezond verstand van de gewone man? Dat is enkel het achterlijk geïndoctrineerd verstand van een domme gestampte boer die uit bodemloze frustratie gemmakelijk te viseren minderheidsgroepen uitschijt, en meer, als hij het kan. Jullie zijn precies eender, alleen trachten jullie het tevergeefs in een zweverig gezwam in te kleden.

Dat zijn ne eenmaal de volgelingen van deze gekken Marijke .... .

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. De gewone "werkmens" is dus dom en hij behoort niet tot de "betere" groep. Mijn ervaring is dat de eenvoudige arbeider vaak veel meer gezond verstand heeft dan vele hoogopgeleiden.

En wat is voor u gezond verstand ??... Geloven in uw oppergod ?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Inderdaad: het belangrijkste hier is de duurzame relatie. De Kerk is echter dermate gefocust op de "finaliteit" van het huwelijk (sex als voortplanting) dat ze spijtig genoeg ook de hele relatie van tafel veegt. Een meer persoonlijke en aan de samenleving aangepaste morele richtlijn is hier zeker op zijn plaats. En dat zeggen veel christenen met mij.

Dus ze discrimineren [punt]

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Afwijkingen komen inderdaad overal in de natuur voor.

Paulus.

Het verbaast mij dat er steeds gesproken wordt over "afwijkingen" , "onnatuurlijk" , "tegennatuurlijk" .

Is de Natuur geen schepping van de schepper dan ? Hoor ik u nu zeggen dat de schepper afwijkingen geschapen heeft ? Of hoor ik u zeggen dat u sommige delen van de schepping als afwijking/onnatuurlijk/tegennatuurlijk vindt ?

In dat laatste geval zou ik u durven aanraden dat toch eens te gaan biechten .

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Het verbaast mij dat er steeds gesproken wordt over "afwijkingen" , "onnatuurlijk" , "tegennatuurlijk" .

Is de Natuur geen schepping van de schepper dan ? Hoor ik u nu zeggen dat de schepper afwijkingen geschapen heeft ? Of hoor ik u zeggen dat u sommige delen van de schepping als afwijking/onnatuurlijk/tegennatuurlijk vindt ?

In dat laatste geval zou ik u durven aanraden dat toch eens te gaan biechten .

Nu gaat Paulus zeggen dat hij agnost is.