Federaal land met 4 deelstaten

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vind jij het dan ook normaal dat 16000 Duitstaligen (51% v.d. kiesgerechtigden daar) de invoering van elk Europees verdrag voor een paar honderd miljoen Europeanen kunnen blokkeren?

Europa staat sinds het Verdrag van Lissabon wel iets verder dan dat.

San Marino zou overigens probleemloos lid kunnen worden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Blijkbaar. Ik heb iets verkeerd gelezen. (niet ironisch)

Het zij je vergeven.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dus al de politiek die het federale niveau heeft gevoerd valt terug te leiden tot de communautaire as?

Er is bijzonder weinig dat er niet door besmet is geraakt in ieder geval. En dat wordt steeds erger. Maar zelfs in de 19de eeuw had je dus al de tegenstelling Franstalig = liberaal tegen Vlaming = katholiek. Vandaag is dat, samen met de economische conjunctuur, omgeslagen in Franstalig = socialist tegen Vlaming = rechts-conservatief. Alleen in de jaren dertig van de 20ste eeuw waren ze allemaal extreem-rechts, maar zelfs toen zie je dat Degrelle zwaar' werd afgestraft door zijn Waalse kiezers omdat hij een samenwerking met de Vlaamse vijand van het VNV had opgezet!
Maar goed, het staat je vrij voorbeelden van "gemeenschappelijk belang" te zoeken. We zullen met plezier de communautaire angeltjes ervan blootleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dan rest de vraag nog steeds: Waarom bestaat België nu nog?

Goede vraag. De succesvolle conditionering van de Vlaming zeker? Conditionering die zelfs uitgesproken Vlaamse voorvechters als Wilfried Martens, Hugo Schiltz of Yves Leterme deed zwichten voor het hogere staatsbelang (lees: koning, kerk & kapitaal).

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Moeten die groter zijn dan met eender welk ander volk? Ik zie dat niet echt als een voorwaarde voor staatsvorming.

De meeste federale staten zijn ontstaan vanuit een (soms vaag) gemeenschappelijk project, België is kunstmatig gecreëerd tegen de wil van de overgrote meerderheid van de bevolking in. België heeft 180 jaar de kans gehad op aan de Vlamingen te bewijzen dat het een meerwaarde biedt, maar is daar duidelijk nooit in geslaagd! Integendeel, ik wacht nog altijd op de eerste op dit forum die een wervend Belgisch project aanbiedt. Maar tevergeefs: elke discussie mondt er steeds op uit dat het bestaan van België verdedigd wordt vanuit Twijfel, Angst en Onzekerheid. De Belgische TAO.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dit is één van de meest hardnekkige mythes binnen de Vlaamse Beweging. België heeft zich in realiteit - zoals de meeste Europese landen - ontwikkeld vanuit een federale staatsinrichting naar een 19de eeuwse eenheidsstaat. België bestaat al sedert het einde van de 16de eeuw - minus het graafschap Loon - al werd het pas in 1830 een onafhankelijk koninkrijk. Zeggen dat België dateert uit 1830 is even onwaar als stellen dat Frankrijk niet ouder is dan 1958 (datum van de Vijfde Republiek). (zie ook dit subforum)

Ik heb vooral de indruk dat jij probeert een mythe te creëren alsof er een Belgie zou bestaan hebben voor 1830. We kunnen natuurlijk niet ontkennen dat het grondgebied al deel uitmaakte van de planeet Aarde en dat het een zekere organisatie had in de vorm van hertogdommen en graafschappen, die bij gelegenheid ook wel eens samenwerkten. Waarin het niet verschilde van de organizatie in de omliggende gebieden waar het afwisselend deel van uitmaakte. Maar van een gemeenschappelijke politieke eenheid "België" is nooit sprake geweest. Was er dan een koning, een graaf, een hertog of wat dan ook die regeerde over België voor 1831? Was er een grondwet? Was er een juridisch stelsel dat losstond van de organizatie van de toevallige eigenaar van de gebieden.

Waarom ben je trouwens het Prinsbisdom luik vergeten te vermelden (of was dat in jouw visie deel van het land van Loon?), en het stuk van Luxemburg dat van het Groothertogdom deel uitmaakte.

[Klarekijk]

Jammer dat Vlaanderen het probleem niet ziet .
Brussel is als een zieke koe , en die kost geld , Vlaanderen neemt resolut de beslissing om ze naar t'slachthuis te brengen en af te stooten . Maar vergeet dan heb je geen koe meer , en zonder koe ook geen melk . dus veel beter zou zijn om te bedenken hoe kan ik een betere voogd voor de koe worden , ze adopteren zoals Brussel een vlaamse stad was en is . ( ook al wordt er frans gesproken , engels en vlaams ook .) die koe moet echt niet zoveel medicijnen hebben hoor . die koe heeft enkel een goeie boer nodig , ( lees goed bestuur ) die de koe ruimte , zuurstof , op een goeie wei en water geeft . geef ze dan nog eens flink beurt onder ne bink van een stier , en over een paar maand heb je melk !

Maar dom vlaanderen wil niet boeren , en zal dus ook staks geen melk hebben .

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Jammer dat Vlaanderen het probleem niet ziet .
Brussel is als een zieke koe , en die kost geld , Vlaanderen neemt resolut de beslissing om ze naar t'slachthuis te brengen en af te stooten . Maar vergeet dan heb je geen koe meer , en zonder koe ook geen melk . dus veel beter zou zijn om te bedenken hoe kan ik een betere voogd voor de koe worden , ze adopteren zoals Brussel een vlaamse stad was en is . ( ook al wordt er frans gesproken , engels en vlaams ook .) die koe moet echt niet zoveel medicijnen hebben hoor . die koe heeft enkel een goeie boer nodig , ( lees goed bestuur ) die de koe ruimte , zuurstof , op een goeie wei en water geeft . geef ze dan nog eens flink beurt onder ne bink van een stier , en over een paar maand heb je melk !

Maar dom vlaanderen wil niet boeren , en zal dus ook staks geen melk hebben .

We zullen onze eigen kalveren wel grootbrengen. Die gaan veel meer melk opleveren dan dat mager scharminkel.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is bijzonder weinig dat er niet door besmet is geraakt in ieder geval. En dat wordt steeds erger. Maar zelfs in de 19de eeuw had je dus al de tegenstelling Franstalig = liberaal tegen Vlaming = katholiek. Vandaag is dat, samen met de economische conjunctuur, omgeslagen in Franstalig = socialist tegen Vlaming = rechts-conservatief. Alleen in de jaren dertig van de 20ste eeuw waren ze allemaal extreem-rechts, maar zelfs toen zie je dat Degrelle zwaar' werd afgestraft door zijn Waalse kiezers omdat hij een samenwerking met de Vlaamse vijand van het VNV had opgezet!
Maar goed, het staat je vrij voorbeelden van "gemeenschappelijk belang" te zoeken. We zullen met plezier de communautaire angeltjes ervan blootleggen.

Mja, ge spreekt hier over besmet raken. Dat is natuurlijk allemaal een kwestie van perspectieven. Het is moeilijk om te zeggen wat tot werkelijke communautaire breuklijnen valt te herleiden en wat eerder op bv. de links-rechts as zou kunnen geplaatst worden.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de discussies omtrent het migratiebeleid. Deze worden vaak teruggebracht tot een Vlamingen vs. Franstaligen conflict, terwijl het daar toch wel eerder om een links-rechts dispuut gaat.

Ik durf dan ook te wedden dat ge er in slaagt om een communautair conflict in alles te vinden. De vraag rest dan wel: Is het wel zo? We zouden hier een oneindige lijst aan wetsvoorstellen kunnen bespreken, zien wie voor of tegen stemt, hoe het debat gevoerd werd etc. Dan nog zullen we met tegengesteld interpretaties te maken krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Goede vraag. De succesvolle conditionering van de Vlaming zeker? Conditionering die zelfs uitgesproken Vlaamse voorvechters als Wilfried Martens, Hugo Schiltz of Yves Leterme deed zwichten voor het hogere staatsbelang (lees: koning, kerk & kapitaal).

Dat is natuurlijk een zeer simpele uitleg. Ik denk dat een verklaring die maar één factor omhelst hier zoiezo niet gepast is.
Misschien kunnen we er toch van uitgaan dat er onder andere hier en daar een goed deel overlappende belangen waren?
Dit herleiden tot een ganse staat die tot op het bot geïndoctrineerd is, heeft veel weg van een samenzweringstheorie.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De meeste federale staten zijn ontstaan vanuit een (soms vaag) gemeenschappelijk project, België is kunstmatig gecreëerd tegen de wil van de overgrote meerderheid van de bevolking in. België heeft 180 jaar de kans gehad op aan de Vlamingen te bewijzen dat het een meerwaarde biedt, maar is daar duidelijk nooit in geslaagd! Integendeel, ik wacht nog altijd op de eerste op dit forum die een wervend Belgisch project aanbiedt. Maar tevergeefs: elke discussie mondt er steeds op uit dat het bestaan van België verdedigd wordt vanuit Twijfel, Angst en Onzekerheid. De Belgische TAO.

Zeggen dat België geen meerwaarde biedt voor velen, lijkt mij ten zeerste overdreven. Het hoeft trouwens ook niet te gaan om een objectieve meerwaarde.

Persoonlijk ervaar ik ook meestal povere argumenten wanneer het aankomt op de creatie van een Vlaamse staat. Het gaat dan om een visie die ingegeven wordt door een voordeel dat op langetermijn zichtbaar zou moeten worden. Op korte termijn ziet een scheiding er sowieso al niet goed uit. (denk alleen maar al aan de langdurige debatten die zullen moeten gevoerd worden om alles in orde te krijgen)
Eigenlijk streeft het Vlaams-nationalisme naar een soort van utopie, want uiteindelijk geraken zelfs de specialisten niet uit aan wat de gevolgen van een splitsing met zich zouden meebrengen. Men gaat dus a priori uit van een visie van een land waarvan de werkelijke uitkomst uiterst onzeker is.
Daarom pleit ik voor verder te werken binnen het Belgische verband. Door België geleidelijk te hervormen kunnen we tenminste de gevolgen van onze acties inschatten. Dat is iets wat bij een visie over een onafhankelijk Vlaanderen vaak ontbreekt.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb vooral de indruk dat jij probeert een mythe te creëren alsof er een Belgie zou bestaan hebben voor 1830. We kunnen natuurlijk niet ontkennen dat het grondgebied al deel uitmaakte van de planeet Aarde en dat het een zekere organisatie had in de vorm van hertogdommen en graafschappen, die bij gelegenheid ook wel eens samenwerkten. Waarin het niet verschilde van de organizatie in de omliggende gebieden waar het afwisselend deel van uitmaakte. Maar van een gemeenschappelijke politieke eenheid "België" is nooit sprake geweest. Was er dan een koning, een graaf, een hertog of wat dan ook die regeerde over België voor 1831? Was er een grondwet? Was er een juridisch stelsel dat losstond van de organizatie van de toevallige eigenaar van de gebieden.

Waarom ben je trouwens het Prinsbisdom luik vergeten te vermelden (of was dat in jouw visie deel van het land van Loon?), en het stuk van Luxemburg dat van het Groothertogdom deel uitmaakte.

Ze werkten niet "bij gelegenheid" samen, ze vormden sedert de 16de eeuw een politieke eenheid die tot 1794 deel uitmaakte van achtereenvolgens de Spaanse en de Oostenrijkse tak van de Habsburgers en daarna bezet werd door achtereenvolgens Frankrijk en Nederland. Een grondwet is niet noodzakelijk om een staat te vormen, de legitieme heerser was steeds de Habsburgse vorst. Als je dat toevallig vindt, dan was Frankrijk ook een bont allegaartje van prinsdommen, waarvan de enige juridische eenheid van de 14de tot de 16de eeuw vasthing aan de "toevallige" eigenaar, c.q. de Valois. Ook daar waren de grenzen fluctuerend.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ze werkten niet "bij gelegenheid" samen, ze vormden sedert de 16de eeuw een politieke eenheid die tot 1794 deel uitmaakte van achtereenvolgens de Spaanse en de Oostenrijkse tak van de Habsburgers en daarna bezet werd door achtereenvolgens Frankrijk en Nederland. Een grondwet is niet noodzakelijk om een staat te vormen, de legitieme heerser was steeds de Habsburgse vorst. Als je dat toevallig vindt, dan was Frankrijk ook een bont allegaartje van prinsdommen, waarvan de enige juridische eenheid van de 14de tot de 16de eeuw vasthing aan de "toevallige" eigenaar, c.q. de Valois. Ook daar waren de grenzen fluctuerend.

Zo wordt Frankrijk ook doorgaans gezien, me dunkt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Bought the T-shirt...

Net nieuwe reeks T-shirts aangekregen

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Politieke druk is inderdaad het enige middel dat nog overblijft in een de facto confederaal systeem.

Alles is bij jou separatisme, zelfs een normaal federaal systeem met 4 deelstaten heet in uw extremistische denkwereld confederaal en confederalisme=separatisme, dat heb je ook al genoeg gezegd.

Moeten we daar nog woorden aan vuil maken, aan die schizofrene wereld waar iedereen separatist is maar de unitaristen toch 99% van de bevolking uitmaken?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Mja, ge spreekt hier over besmet raken. Dat is natuurlijk allemaal een kwestie van perspectieven. Het is moeilijk om te zeggen wat tot werkelijke communautaire breuklijnen valt te herleiden en wat eerder op bv. de links-rechts as zou kunnen geplaatst worden.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de discussies omtrent het migratiebeleid. Deze worden vaak teruggebracht tot een Vlamingen vs. Franstaligen conflict, terwijl het daar toch wel eerder om een links-rechts dispuut gaat.

Als er in Vlaanderen een zeer duidelijke meerderheid is tegen vreemdelingenstemrecht, maar dat wordt door de PS door iedereen zijn strot geramd onder de bedreiging van destabilisatie van de staat (denk aan het vingerknipje van Di Rupo), dan wordt zoiets een communautair probleem, een zoveelste frustratie die zich opstapelt, vooral dan bij de partij die daardoor de verkiezingen verloor. Het links-rechts conflict is op zich geen probleem, op voorwaarde dat er uiteindelijk op een democratische manier kan beslist worden, zonder bedreigingen, zonder grendels, zonder blokkeringen. Het is dat laatste dat voor een democratisch deficit zorgt, een democratisch deficit dat permanent tegen de Vlamingen werkt. Vlamingen moeten kruipen voor wat de almachtige PS beslist.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik durf dan ook te wedden dat ge er in slaagt om een communautair conflict in alles te vinden. De vraag rest dan wel: Is het wel zo? We zouden hier een oneindige lijst aan wetsvoorstellen kunnen bespreken, zien wie voor of tegen stemt, hoe het debat gevoerd werd etc. Dan nog zullen we met tegengesteld interpretaties te maken krijgen.

Het antwoord: ja, het is zo dat ondertussen alles een communautair tintje heeft gekregen. Zelfs de miss-verkiezingen en de benoemingen in het leger! Je kan dat proberen te relativeren, maar het bewijst gewoon hoe door en door rot dit hele land is.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat is natuurlijk een zeer simpele uitleg. Ik denk dat een verklaring die maar één factor omhelst hier zoiezo niet gepast is.
Misschien kunnen we er toch van uitgaan dat er onder andere hier en daar een goed deel overlappende belangen waren?
Dit herleiden tot een ganse staat die tot op het bot geïndoctrineerd is, heeft veel weg van een samenzweringstheorie.

De simpelste uitleg is vaak de juiste. Misschien besef je het zelf niet hoe je elke dag via schoolboeken, via de pers, via de media wordt geïndoctrineerd. Gewoon door de woordkeuze (soms zelfs onbewust) of door de selectie die gemaakt wordt uit het nieuwsaanbod.
En dat valt snel op door het grote verschil dat er vaak is met de Waalse pers.
Lees jij ergens in de Waalse pers dat de Franstaligen nu maar eens moeten toegeven? Dat ze de zin voor het compromis moeten terugvinden? Dat ze de hooiwagen te hoog hebben gestapeld en hun onrealistische verwachtingen moeten terugschroeven? Dat de PS onredelijk is en uit de coalitie-besprekingen moet gegooid worden?

Denk eens aan al de verhaaltjes die hier zelfs op dit forum door sommige minderbegaafden worden rondgestrooid. Je weet wel, het Nederlands is maar een onbelangrijk taaltje, Vlaanderen is maar een zielig klein landje dat internationaal niets betekent, waarom splitsen want we zijn maar een voorschoot groot, .... Generaties Vlamingen hebben hun kinderen naar school moeten sturen met de boodschap: "leer maar goed uw Frans, dan kunt ge iets worden in het leven". En pas op, dat heeft gewerkt hoor, sommigen zijn daar zelfs vandaag nog van overtuigd. Ze heten Onkelinckx of Daerden en zo.
Meer subtiel begon dat vroeger zelfs al in de lagere school in de geschiedenisles. Je weet wel, zo ongeveer 57 voor Christus werd België bewoond door halve wilden die de dag vulden met dobbelen en bier zuipen, en die hun vrouwen met de haren achter zich aan sleepten. En toen kwam het bevrijdingsleger van Caesar ons de waardevolle Latijnse kultuur brengen en werden dat plots echte mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Zeggen dat België geen meerwaarde biedt voor velen, lijkt mij ten zeerste overdreven. Het hoeft trouwens ook niet te gaan om een objectieve meerwaarde.

Ik heb een hekel aan subjectieve meerwaarden. Dat is maar een manier om te verbergen dat Vlaanderen nu al 180 jaar wordt uitgebuit als wingewest. En daar gaan de koekskesdozen van Delacre niets, maar dan ook niets aan veranderen. Angst voor verandering is een slechte raadgever.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Persoonlijk ervaar ik ook meestal povere argumenten wanneer het aankomt op de creatie van een Vlaamse staat. Het gaat dan om een visie die ingegeven wordt door een voordeel dat op langetermijn zichtbaar zou moeten worden.

Dat zal op lange termijn zichtbaar worden als iedereen er zich voor inzet.
Het opheffen van de limitaties van het Belgisch status-quo geeft nu eenmaal bijkomende mogelijkheden om de zaken beter aan te pakken. Dat wil niet zeggen dat ze beter aangepakt zullen worden, als in een onafhankelijk Vlaanderen iedereen gewoon terug op de SP.A en de CD&V gaat stemmen, wordt het toch maar terug een klein-België.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Op korte termijn ziet een scheiding er sowieso al niet goed uit. (denk alleen maar al aan de langdurige debatten die zullen moeten gevoerd worden om alles in orde te krijgen)

Dat argument had je voor alle scheidingen in het recente verleden kunnen opdissen. Maar niemand heeft er zich iets van aangetrokken. Waarom zouden wij dat dan doen? Van zodra het voor de Franstaligen duidelijk is dat er geen weg terug is zal je verbaasd staan hoe snel en zakelijk alles zal afgewerkt worden. Geen van beide partijen heeft er immers belang bij dat het aansleept. Wraakneming van Wallonië is in de eerste plaats funest voor Wallonië zelf, het hangt voor 80% van zijn export van Vlaanderen af. En bij uitbreiding heeft niemand in de EU er enig belang bij dat er een langdurige bron van instabiliteit ontstaat in het zenuwcentrum van Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Eigenlijk streeft het Vlaams-nationalisme naar een soort van utopie, want uiteindelijk geraken zelfs de specialisten niet uit aan wat de gevolgen van een splitsing met zich zouden meebrengen. Men gaat dus a priori uit van een visie van een land waarvan de werkelijke uitkomst uiterst onzeker is.

Van één ding hebben we zekerheid: als er niets drastisch verandert is de toekomst van België een catastrofe. En het ziet er niet naar uit dat het mogelijk is een drastische verandering door te voeren.
Een onafhankelijk Vlaanderen kan in het slechtste geval ook een catastrofe zijn, maar dan zijn we nog altijd even goed af als met België. Het kan dus alleen maar beter gaan als we van alle limieten af zijn die het Belgische samenlevingsmodel ons oplegt en we zelf aan die toekomst gaan werken. Wat is dan die toekomst? Wel dat zal de kiezer uiteindelijk beslissen, Vlaanderen wordt een democratische rechtstaat. Wat in ieder geval op zich al beter is dan het huidige België waar een partij steeds minder te zeggen heeft naarmate ze groter wordt. Waarschijnlijk zal het er dan iets meer uitzien zoals de verkiezingsprogrammas van 0-VLD en N-VA het voorstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Daarom pleit ik voor verder te werken binnen het Belgische verband. Door België geleidelijk te hervormen kunnen we tenminste de gevolgen van onze acties inschatten. Dat is iets wat bij een visie over een onafhankelijk Vlaanderen vaak ontbreekt.

Met dat geleidelijk hervormen zijn we nu zo een vijftig jaar bezig, en wat heeft het gebracht? De instelling van een apartheidsregime waar de Vlamingen permanent onmachtig gemaakt zijn! De gevolgen van de veranderingen die we aan zouden brengen aan het Belgische verband kan je direct extrapoleren uit de gevolgen van de vorige veranderingen: het zal België nog rigider maken, nog erger onwerkbaar, nog meer bron van conflicten, ... God behoede ons voor meer Belgische loodgieterij.
Dat een man als Moureaux van de PS recent met heimwee terug dacht aan de gouden tijden van Martens en Dehaene zou ons toch wel schrik moeten aanjagen voor de echte bedoelingen van de PS.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

.
Met dat geleidelijk hervormen zijn we nu zo een vijftig jaar bezig, en wat heeft het gebracht? De instelling van een apartheidsregime waar de Vlamingen permanent onmachtig gemaakt zijn! De gevolgen van de veranderingen die we aan zouden brengen aan het Belgische verband kan je direct extrapoleren uit de gevolgen van de vorige veranderingen: het zal België nog rigider maken, nog erger onwerkbaar, nog meer bron van conflicten, ... God behoede ons voor meer Belgische loodgieterij.
Dat een man als Moureaux van de PS recent met heimwee terug dacht aan de gouden tijden van Martens en Dehaene zou ons toch wel schrik moeten aanjagen voor de echte bedoelingen van de PS.

Het federale belgie is een adderkluwen van ondoorzichtige compromissen.
We hebben een Alexander nodig die deze Gordiaanse knoop dóórhakt !

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ze werkten niet "bij gelegenheid" samen, ze vormden sedert de 16de eeuw een politieke eenheid die tot 1794 deel uitmaakte van achtereenvolgens de Spaanse en de Oostenrijkse tak van de Habsburgers en daarna bezet werd door achtereenvolgens Frankrijk en Nederland.

Het is niet omdat ze per ongeluk deel uitmaakten van dezelfde politieke entiteit en geografisch dicht bij elkaar lagen (maar gescheiden door Luik/Loon) dat ze een politieke eenheid zouden gevormd hebben. Wat voor specifiek Belgische structuren waren er dan wel aanwezig? Was er een Belgische onderkoning? Een Belgische legerdivisie? Op welke gebieden werkten ze concreet samen onder een gezamenlijke Belgische identiteit?
België werd trouwens niet bezet door Nederland, het werd bevrijd en herenigd

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Een grondwet is niet noodzakelijk om een staat te vormen, de legitieme heerser was steeds de Habsburgse vorst. Als je dat toevallig vindt, dan was Frankrijk ook een bont allegaartje van prinsdommen, waarvan de enige juridische eenheid van de 14de tot de 16de eeuw vasthing aan de "toevallige" eigenaar, c.q. de Valois. Ook daar waren de grenzen fluctuerend.

Dat klopt tot op zekere hoogte. Maar sinds de splitsing van het Frankisch Rijk in 843 (verdrag van Verdun) is Frankrijk wel altijd een onafhankelijke macht geweest in Europa met een stabiele hoofdstad. Natuurlijk niet altijd met dezelfde grenzen, en met wisselend gezag van de koning over zijn vazallen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het federale belgie is een adderkluwen van ondoorzichtige compromissen.
We hebben een Alexander nodig die deze Gordiaanse knoop dóórhakt !

't zal dan wel een Alexander de Grote moeten zijn, want aan Sandertje, zoontje-van, gaan we niet veel hebben. Dat is de spits die voortdurend own-goals scoort.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Mja, ge spreekt hier over besmet raken. Dat is natuurlijk allemaal een kwestie van perspectieven. Het is moeilijk om te zeggen wat tot werkelijke communautaire breuklijnen valt te herleiden en wat eerder op bv. de links-rechts as zou kunnen geplaatst worden.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de discussies omtrent het migratiebeleid. Deze worden vaak teruggebracht tot een Vlamingen vs. Franstaligen conflict, terwijl het daar toch wel eerder om een links-rechts dispuut gaat.

Als er in Vlaanderen een zeer duidelijke meerderheid is tegen vreemdelingenstemrecht, maar dat wordt door de PS door iedereen zijn strot geramd onder de bedreiging van destabilisatie van de staat (denk aan het vingerknipje van Di Rupo), dan wordt zoiets een communautair probleem, een zoveelste frustratie die zich opstapelt, vooral dan bij de partij die daardoor de verkiezingen verloor. Het links-rechts conflict is op zich geen probleem, op voorwaarde dat er uiteindelijk op een democratische manier kan beslist worden, zonder bedreigingen, zonder grendels, zonder blokkeringen. Het is dat laatste dat voor een democratisch deficit zorgt, een democratisch deficit dat permanent tegen de Vlamingen werkt. Vlamingen moeten kruipen voor wat de almachtige PS beslist.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik durf dan ook te wedden dat ge er in slaagt om een communautair conflict in alles te vinden. De vraag rest dan wel: Is het wel zo? We zouden hier een oneindige lijst aan wetsvoorstellen kunnen bespreken, zien wie voor of tegen stemt, hoe het debat gevoerd werd etc. Dan nog zullen we met tegengesteld interpretaties te maken krijgen.

Het antwoord: ja, het is zo dat ondertussen alles een communautair tintje heeft gekregen. Zelfs de miss-verkiezingen en de benoemingen in het leger! Je kan dat proberen te relativeren, maar het bewijst gewoon hoe door en door rot dit hele land is.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat is natuurlijk een zeer simpele uitleg. Ik denk dat een verklaring die maar één factor omhelst hier zoiezo niet gepast is.
Misschien kunnen we er toch van uitgaan dat er onder andere hier en daar een goed deel overlappende belangen waren?
Dit herleiden tot een ganse staat die tot op het bot geïndoctrineerd is, heeft veel weg van een samenzweringstheorie.

De simpelste uitleg is vaak de juiste. Misschien besef je het zelf niet hoe je elke dag via schoolboeken, via de pers, via de media wordt geïndoctrineerd. Gewoon door de woordkeuze (soms zelfs onbewust) of door de selectie die gemaakt wordt uit het nieuwsaanbod.
En dat valt snel op door het grote verschil dat er vaak is met de Waalse pers.
Lees jij ergens in de Waalse pers dat de Franstaligen nu maar eens moeten toegeven? Dat ze de zin voor het compromis moeten terugvinden? Dat ze de hooiwagen te hoog hebben gestapeld en hun onrealistische verwachtingen moeten terugschroeven? Dat de PS onredelijk is en uit de coalitie-besprekingen moet gegooid worden?

Denk eens aan al de verhaaltjes die hier zelfs op dit forum door sommige minderbegaafden worden rondgestrooid. Je weet wel, het Nederlands is maar een onbelangrijk taaltje, Vlaanderen is maar een zielig klein landje dat internationaal niets betekent, waarom splitsen want we zijn maar een voorschoot groot, .... Generaties Vlamingen hebben hun kinderen naar school moeten sturen met de boodschap: "leer maar goed uw Frans, dan kunt ge iets worden in het leven". En pas op, dat heeft gewerkt hoor, sommigen zijn daar zelfs vandaag nog van overtuigd. Ze heten Onkelinckx of Daerden en zo.
Meer subtiel begon dat vroeger zelfs al in de lagere school in de geschiedenisles. Je weet wel, zo ongeveer 57 voor Christus werd België bewoond door halve wilden die de dag vulden met dobbelen en bier zuipen, en die hun vrouwen met de haren achter zich aan sleepten. En toen kwam het bevrijdingsleger van Caesar ons de waardevolle Latijnse kultuur brengen en werden dat plots echte mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Zeggen dat België geen meerwaarde biedt voor velen, lijkt mij ten zeerste overdreven. Het hoeft trouwens ook niet te gaan om een objectieve meerwaarde.

Ik heb een hekel aan subjectieve meerwaarden. Dat is maar een manier om te verbergen dat Vlaanderen nu al 180 jaar wordt uitgebuit als wingewest. En daar gaan de koekskesdozen van Delacre niets, maar dan ook niets aan veranderen. Angst voor verandering is een slechte raadgever.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Persoonlijk ervaar ik ook meestal povere argumenten wanneer het aankomt op de creatie van een Vlaamse staat. Het gaat dan om een visie die ingegeven wordt door een voordeel dat op langetermijn zichtbaar zou moeten worden.

Dat zal op lange termijn zichtbaar worden als iedereen er zich voor inzet.
Het opheffen van de limitaties van het Belgisch status-quo geeft nu eenmaal bijkomende mogelijkheden om de zaken beter aan te pakken. Dat wil niet zeggen dat ze beter aangepakt zullen worden, als in een onafhankelijk Vlaanderen iedereen gewoon terug op de SP.A en de CD&V gaat stemmen, wordt het toch maar terug een klein-België.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Op korte termijn ziet een scheiding er sowieso al niet goed uit. (denk alleen maar al aan de langdurige debatten die zullen moeten gevoerd worden om alles in orde te krijgen)

Dat argument had je voor alle scheidingen in het recente verleden kunnen opdissen. Maar niemand heeft er zich iets van aangetrokken. Waarom zouden wij dat dan doen? Van zodra het voor de Franstaligen duidelijk is dat er geen weg terug is zal je verbaasd staan hoe snel en zakelijk alles zal afgewerkt worden. Geen van beide partijen heeft er immers belang bij dat het aansleept. Wraakneming van Wallonië is in de eerste plaats funest voor Wallonië zelf, het hangt voor 80% van zijn export van Vlaanderen af. En bij uitbreiding heeft niemand in de EU er enig belang bij dat er een langdurige bron van instabiliteit ontstaat in het zenuwcentrum van Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Eigenlijk streeft het Vlaams-nationalisme naar een soort van utopie, want uiteindelijk geraken zelfs de specialisten niet uit aan wat de gevolgen van een splitsing met zich zouden meebrengen. Men gaat dus a priori uit van een visie van een land waarvan de werkelijke uitkomst uiterst onzeker is.

Van één ding hebben we zekerheid: als er niets drastisch verandert is de toekomst van België een catastrofe. En het ziet er niet naar uit dat het mogelijk is een drastische verandering door te voeren.
Een onafhankelijk Vlaanderen kan in het slechtste geval ook een catastrofe zijn, maar dan zijn we nog altijd even goed af als met België. Het kan dus alleen maar beter gaan als we van alle limieten af zijn die het Belgische samenlevingsmodel ons oplegt en we zelf aan die toekomst gaan werken. Wat is dan die toekomst? Wel dat zal de kiezer uiteindelijk beslissen, Vlaanderen wordt een democratische rechtstaat. Wat in ieder geval op zich al beter is dan het huidige België waar een partij steeds minder te zeggen heeft naarmate ze groter wordt. Waarschijnlijk zal het er dan iets meer uitzien zoals de verkiezingsprogrammas van 0-VLD en N-VA het voorstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Daarom pleit ik voor verder te werken binnen het Belgische verband. Door België geleidelijk te hervormen kunnen we tenminste de gevolgen van onze acties inschatten. Dat is iets wat bij een visie over een onafhankelijk Vlaanderen vaak ontbreekt.

Met dat geleidelijk hervormen zijn we nu zo een vijftig jaar bezig, en wat heeft het gebracht? De instelling van een apartheidsregime waar de Vlamingen permanent onmachtig gemaakt zijn! De gevolgen van de veranderingen die we aan zouden brengen aan het Belgische verband kan je direct extrapoleren uit de gevolgen van de vorige veranderingen: het zal België nog rigider maken, nog erger onwerkbaar, nog meer bron van conflicten, ... God behoede ons voor meer Belgische loodgieterij.
Dat een man als Moureaux van de PS recent met heimwee terug dacht aan de gouden tijden van Martens en Dehaene zou ons toch wel schrik moeten aanjagen voor de echte bedoelingen van de PS.

[captain jack]

Ok, ik heb het even ingekort om het overzichtelijk te houden:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

stelling: alles is communautair getint

Ik ben het niet echt eens met uw eerste stelling. Ge verwijst hier bijvoorbeeld voornamelijk naar de PS, maar ge hebt het over een communautair conflict. Sorry, maar de PS is duidelijk een linkse partij. Vergelijk de houding tegenover migratie van PS en MR. Dat is iets totaal anders. Daarom lijkt het me verantwoord om te zeggen dat het een links-rechts conflict is.
Een communautair conflict zou immers impliceren dat PS-Ecolo-MR-PP-CDH op éénzelfde lijn zouden staan. Dat is niet het geval.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

stelling: indoctrinatie zorgde voor het overleven van België

In tegenstelling tot wat ge beweert is het simpelste verhaaltje meestal niet het beste. Ik blijf erbij. Het verhaaltje van de pure doctrinatie is een grove simplificatie.
Misschien dat het voor u geloofwaardig lijkt om alles tot dat te herleiden, maar voor mij pakt dat niet. Ik denk trouwens dat ge de meeste mensen niet met zoiets kunt overtuigen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb een hekel aan subjectieve meerwaarden

Bah kijk, waarom hecht ge dan waarde aan het Nederlands? Engels of Chinees is toch handiger? Nederlands spreken heeft toch ook geen objectieve meerwaarde? Voor u is dat toch belangrijk op een subjectief niveau neem ik aan?
Maar eigenlijk is dat niet zo belangrijk. We kunnen ook van objectieve meerwaarden uitgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat argument had je voor alle scheidingen in het recente verleden kunnen opdissen

Bon, kijk, de volkeren die secessie pleegden, waren meestal slachtoffers van zware onrechtvaardigheden. Daarbij is BHV kleine koek. Bovendien liepen de meeste secessies niet van een leien dakje, maar dat weet jij ook wel.
Uitzondering daarbij is misschien Tsjecho-Slowakije, maar dat maakte lang deel uit van de SU, hetgeen een autoritair regime was. Daarenboven verliep de splitsing relatief gemakkelijk omdat de grenzen tussen beide landen vrij duidelijk waren van het begin af aan. Die laatste moeilijkheid komt er voor België bij.
Het feit dat niemand zich er in het verleden iets van aantrok is een drogreden. Ik ga ook niet van een brug springen omdat iemand dat zoveel jaren geleden gedaan heeft en er goed is uitgekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Stelling: 50 jaar hervormingen leverden ons niets op

Wat heeft 50 jaar hervormingen gebracht? Moet ik dat nu echt aan een nationalist uitleggen? Toch maar liever het unitaire België?
Ge zegt dat een hervorming België enkel maar onhandelbaarder zou maken, daar ben ik nu eens niet van overtuigd. De hervorming moet natuurlijk op een goede manier verlopen. Ik weet niet of de politici daar bekwaam genoeg voor zijn, maar dat zal moeten blijken. Direct de meest radicale oplossing gaan zoeken, vind ik niet echt rationeel.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het volstaat dat velen denken dat het bestaat, om het te doen bestaan. Daarom is er ook een woord voor.

En daar blijft het voorlopig ook bij, een woord...

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Ostbelgien zurück nach die Heimat, zoals op mijn kaartje. En anders inderdaad een 3de gewest.

OK maar dan moet Frans-Vlaanderen terug bij Vlaanderen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

OK maar dan moet Frans-Vlaanderen terug bij Vlaanderen.

Nog goede ideeën?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vind jij het dan ook normaal dat 16000 Duitstaligen (51% v.d. kiesgerechtigden daar) de invoering van elk Europees verdrag voor een paar honderd miljoen Europeanen kunnen blokkeren?

Je bent toch belgicist? Dan weet je toch hoe minderheden de meerderheid blokkeren en tegelijkertijd hen daarvoor nog een schuldgevoel aanpraten.