Zelfmoordcijfers doorheen de geschiedenis - Pagina 3

Johan Bollen · 29 januari 2011, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De dynamiek binnen een subcultuur is doorgaans dezelfde als die binnen een clan, merk ik.
Maar wat je wel hebt bij pubers is depressie dat kan leiden tot zelfmoord omdat men niet wordt aanvaard binnen een subcultuur. De "zwabbers" die geen gabber kunnen worden om diverse redenen, bijvoorbeeld.

Dit is erg interessant. Het mensen irl vs via internet leren kennen is iets waarover ik vaak nadenk omdat ik beide vrij actief doe.
Deze week nog met een meisje dat ik via internet heb leren kennen mee over gehad. "We weten alles over elkaar, maar we hebben nu pas echt een gemeenschappelijke taal gevonden. We kenden elkaar binnenstebuiten. We kenden elkaar langs binnen, maar onze communicatie, onze lichaamstaal, ..., was niet afgestemd op elkaar".

De alternatieve these gesuggereerd door jou kan namelijk ook waar zijn. Als men echt contact substitueert met internet-only (zonder afspreken) contact, zal het een beetje zijn zoals junkfood eten: men stilt de onmiddellijke honger, maar men heeft niks echt gegeten, en dus voelt men zich nog altijd slecht. Men kan het isolement verbreken op een chatroom, een site als netlog of door te fulmineren tegen de islampamperende poco linkiewinkies om zo de aandacht van SDX te proberen te winnen, maar wanneer men dan weer in bed ligt s'nachts, is men nog altijd hartstikke alleen.

Wat organische banden betreft, ik moet eerlijk zeggen dat ik hier losjes een term zit te hanteren bij gebrek aan beter. Ergens kunnen ook subculturen organisch worden gezien daar ze automatisch, vanzelf kristalliseren.

Een onderzoek over internet en sociale omgang op de manier zoals jij die formuleerde wil ik inderdaad eens lezen. Liefst zonder teveel socwet-methodologie.

Volgens jou is het dus een min of meer voldoende compensatie voor het niet volledig zichzelf kunnen zijn.
Maar: het niet begrepen, en dus feitelijk geisoleerd voelen is iets wat we in deze maatschappij zien. In de door jou aangehaalde maatschappij, verdwijnt dat gevoel bij die mensen, ookal worden ze niet echt begrepen door hun anders zijn, denk je?
Ik dacht altijd van niet, maar ik heb nooit in die situatie gezeten, dus het kan zijn dat wel gebeurt. Wat is jouw gedachte?

Het Europees sociaal paradigma is uitgeput zoals een akker waarop teveel is geteeld en die enkel schrale, onrijpende oogsten voortbrengt.
Er zal vernieuwing moeten komen van buitenaf.
Ik keek eerst hoopvol naar de islamisering, maar het Wahhabisme dat tegenwoordig alles overspoelt is ook niet hetgeen wat ik wil zien.

Dat wahhabisme is een fundamentalistische variant van de Islam, gefinanciert door de grote vriend van de VS tussen de Islamietische naties. Ik vraag me soms af of het geen middel is om Europa te verzwakken door een religieus conflict aan te wakkeren.
Voor de rest 'moet' ik nu weg, een uitgeprinte versie van het kwartetspel dat ik maakte gaan ophalen.

interessante discussie tot nu toe in het algemeen.

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Uw beschrijving is nogal summier om iets zinnigs op te zeggen.

Wat ontbreekt er? Je kunt de essentie zelf distilleren, neem ik aan.
En die is: wanneer men denkt dat het niet zozeer aan jezelf ligt, maar aan de omstandigheden en dat het nooit beter zal worden en dat men nooit een kans krijgt. Is dit volgens jou niet zo zelfmoordveroorzakend als interne attributie?

Nynorsk · 29 januari 2011, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Kan de emancipatie en gelijkheidsdenken ook schade veroorzaakt hebben?

Ik denk eigenlijk niet dat je daar een algemeen antwoord op kan geven. Voor sommigen zal dit nefaste effecten hebben, voor anderen is het net een positieve bevrijding.

Een gelijke kansenbeleid bijv. is een zegen voor wie zich vanuit een lagere positie wil opwerken. Voor mensen die hier niet in slagen maar het wel zouden willen (of van de omgeving/maatschappij druk voelen om het toch maar te doen) werkt het mogelijks schuldinducerend: "je kan het niet" / "je bent een nietsnut".
Er is wel een réden waarom emancipatie en gelijkheidsdenken er zijn gekomen: er is nu eenmaal vr�*�*g naar. Blijkbaar was de vroegere situatie toch ook niet goed.

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er is wel een réden waarom emancipatie en gelijkheidsdenken er zijn gekomen: er is nu eenmaal vr�*�*g naar. Blijkbaar was de vroegere situatie toch ook niet goed.

De vroegere situatie bestond al duizenden jaren. Het feit dat het een redelijk nieuw fenomeen is kan erop wijzen dat er niet altijd vraag naar was, maar door recente ontwikkelingen er een schok ontstond binnen het socium die de vraag ernaar veroorzaakte.

Nynorsk · 29 januari 2011, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wat ontbreekt er? Je kunt de essentie zelf distilleren, neem ik aan.
En die is: wanneer men denkt dat het niet zozeer aan jezelf ligt, maar aan de omstandigheden en dat het nooit beter zal worden en dat men nooit een kans krijgt. Is dit volgens jou niet zo zelfmoordveroorzakend als interne attributie?

Ik mis het hele verhaal erachter. Essentie ontstaat pas als er context is.
Ik denk dat men bij externe attributies vaker eerst agressie op de buitenwereld richt dan bij interne attributies. Ik zeg niet dat men dan geen zelfmoord gaat plegen eh.
Vraag: zitten er geen interne attributies in de beschouwing van die 'omstandigheden' en 'kansen'? Bijv. gevoel van onvermogen om de situatie te veranderen terwijl je het gevoel hebt dat je eigenlijk meer aan die situatie zou moeten kunnen veranderen. Of het gevoel te weinig grip te hebben op de omstandigheden terwijl je denkt dat er meer grip mogelijk zou zijn, dat bijv. een ander persoon daar meer weg mee zou kunnen.

Nynorsk · 29 januari 2011, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De vroegere situatie bestond al duizenden jaren. Het feit dat het een redelijk nieuw fenomeen is kan erop wijzen dat er niet altijd vraag naar was, maar door recente ontwikkelingen er een schok ontstond binnen het socium die de vraag ernaar veroorzaakte.

een soort van Maslow's behoeftepiramide op macroniveau?

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Meer zelfs: materiele welvaart is na een bepaald niveau ervan volstrekt irrelevant voor het welzijn van de mens, neem ik aan.

Correctie: materiele welvaart kan de welzijn van de mens zelfs verminderen.

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

een soort van Maslow's behoeftepiramide op macroniveau?

Zou het?

Ik dacht eerder aan een samenloop van factoren die een sociaal paradigma creerden waarin de vraag naar emancipatie plots relevant werd (zoals dat in sommige paradigma's de vraag naar oorlog relevant kan zijn), maar het zou kunnen dat je gelijk hebt.

Vertel meer.

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik mis het hele verhaal erachter. Essentie ontstaat pas als er context is.
Ik denk dat men bij externe attributies vaker eerst agressie op de buitenwereld richt dan bij interne attributies. Ik zeg niet dat men dan geen zelfmoord gaat plegen eh.
Vraag: zitten er geen interne attributies in de beschouwing van die 'omstandigheden' en 'kansen'? Bijv. gevoel van onvermogen om de situatie te veranderen terwijl je het gevoel hebt dat je eigenlijk meer aan die situatie zou moeten kunnen veranderen. Of het gevoel te weinig grip te hebben op de omstandigheden terwijl je denkt dat er meer grip mogelijk zou zijn, dat bijv. een ander persoon daar meer weg mee zou kunnen.

Hmm. Een verhaal geven. Volgens jou is het niet doenbaar om aan de hand van mijn schets een waaier van verhalen die die gevoelens zouden kunnen voortbrengen te reconstrueren?

En er zitten niet noodzakelijk interne attributies in die beschouwing. Meer zelfs, in sommige gevallen (ik spreek hier bijvoorbeeld over mijzelf) worden interne attributies geexternaliseerd.
Ik bedoel dit ermee:

Als ik niet van staat ben om iets te doen omwille van een persoonlijk onvermogen, ga ik niet zitten denken dat ik een loser ben en iets niet kan doen wat ik zou moeten doen.
Nee, ik ga denken dat ik mijzelf niet heb samengesteld en dat dit door factoren van buitenaf gebeurde. Dat de technische samenstelling van mij buiten mijn controle ligt. Bijgevolg kan ik iets interns aanvaarden als iets externs, en gewoon andere manieren zoeken om iets te doen, zonder in zelfmedelijden te vervallen.

Nynorsk · 29 januari 2011, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zou het?

Ik dacht eerder aan een samenloop van factoren die een sociaal paradigma creerden waarin de vraag naar emancipatie plots relevant werd (zoals dat in sommige paradigma's de vraag naar oorlog relevant kan zijn), maar het zou kunnen dat je gelijk hebt.

Vertel meer.

Gewoon: de 'lagere behoeften' waren bevredigd, waardoor de nadruk kwam te liggen op de 'hogere behoeften'. Bovenaan in die piramide staat zelfontplooiing. Ik denk dat zelfontplooiing moeilijker gaat met barrieres als taakverdeling op basis van geslacht en ongelijke kansen. Dus moesten die weg, zodat iedereen zich optimaal kon ontplooien.

Er ligt een massale nadruk op zelfontplooiing in onze maatschappij. Wie zich eigenlijk een trapje lager bevindt op de behoeftenpiramide kan daar niet mee mee, is daar niet klaar voor. Dat is geen schande, maar het wordt precies wel als een schande gezien als je daar niet mee mee kunt. Als je dan op je bek gaat, daar bovenaan die piramide, val je diep naar beneden.

Nynorsk · 29 januari 2011, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hmm. Een verhaal geven. Volgens jou is het niet doenbaar om aan de hand van mijn schets een waaier van verhalen die die gevoelens zouden kunnen voortbrengen te reconstrueren?

ja, een hele waaier aan verhalen. vandaar dat ik het éne verhaal wilde weten, met een waaier aan verhalen ben je op zich niet zoveel eh.

Citaat:

En er zitten niet noodzakelijk interne attributies in die beschouwing. Meer zelfs, in sommige gevallen (ik spreek hier bijvoorbeeld over mijzelf) worden interne attributies geexternaliseerd.
Ik bedoel dit ermee:

Als ik niet van staat ben om iets te doen omwille van een persoonlijk onvermogen, ga ik niet zitten denken dat ik een loser ben en iets niet kan doen wat ik zou moeten doen.
Nee, ik ga denken dat ik mijzelf niet heb samengesteld en dat dit door factoren van buitenaf gebeurde. Dat de technische samenstelling van mij buiten mijn controle ligt. Bijgevolg kan ik iets interns aanvaarden als iets externs, en gewoon andere manieren zoeken om iets te doen, zonder in zelfmedelijden te vervallen.

ja, en ik ben van mening dat zo'n attributie minder snel tot zelfmoord zal leiden dan jezelf een loser en een nietsnut te vinden. Maar die attributies verander je niet in een vingerknip.

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Gewoon: de 'lagere behoeften' waren bevredigd, waardoor de nadruk kwam te liggen op de 'hogere behoeften'. Bovenaan in die piramide staat zelfontplooiing. Ik denk dat zelfontplooiing moeilijker gaat met barrieres als taakverdeling op basis van geslacht en ongelijke kansen. Dus moesten die weg, zodat iedereen zich optimaal kon ontplooien.

Er ligt een massale nadruk op zelfontplooiing in onze maatschappij. Wie zich eigenlijk een trapje lager bevindt op de behoeftenpiramide kan daar niet mee mee, is daar niet klaar voor. Dat is geen schande, maar het wordt precies wel als een schande gezien als je daar niet mee mee kunt. Als je dan op je bek gaat, daar bovenaan die piramide, val je diep naar beneden.

Dit zou plausibel kunnen zijn.

Maar: die zelfontplooingsdrang, komt die vanuit de meest invloedrijke elementen van de samenleving?

Vroeger had je namelijk ook zelfontplooing. Misschien zelfs meer dan nu. Onder de invloedrijken (en ja, de relatief welvarenden).

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ja, en ik ben van mening dat zo'n attributie minder snel tot zelfmoord zal leiden dan jezelf een loser en een nietsnut te vinden. Maar die attributies verander je niet in een vingerknip.

Kan je beschrijven waarom je van die mening bent?

straddle · 29 januari 2011, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik denk dat het vooral te maken heeft met een geestelijke/ spirituele leegte. (Ik heb het hier niet over religie). Ook het individualisme en de constante (werk)druk zal ook wel zijn negatief effect hebben.

Idd Inno. Er zijn vele redenen en oorzaken. Maar imho zijn die allemaal terug te brengen tot het sterk achteruitgaan van onze cultuur en waarden.

Onze huidige cultuur is verwaterd tot een flutcultuur die individualisme, materialisme, hedonisme, bezit en geld verafgodt. Maw de uitwasemingen van ongebreideld liberalisme en globalisme. De ontnuchtering kan voor sommigen heel hard aankomen.

Er is zoals je zegt ook spirituele leegte. We hebben geen connectie meer met het spirituele, en die connectie wordt ook helemaal niet aangemoedigd. Enkel het materiele en meetbare is van tel in onze maatschappij.

Wat specifiek dat individualisme betreft: er zijn nochtans culturen, zoals bv op de Molukken, waar men de verbondenheid en interconnectie van alle tastbare en ontastbare ''dingen'' beter begrijpt, waar er een cultuur van ''wat goed is voor jou is ook goed voor mij'' domineert... Zelfmoord en geestesziekte zouden nagenoeg onbestaand zijn op de Molukken.

.

Scherven A. Mok · 29 januari 2011, 16:32

Ik kan me maar drie mensen uit mijn omgeving herinneren die zelfmoord hebben gepleegd en alle drie deden die dat na het uiteenvallen van een relatie. Nog nooit ben ik ergens cijfermateriaal tegen gekomen over de redenen van zelfmoord (ook niet naar gezocht). Door die ervaring geloof ik niet in mijn eigen gedachten over hoe de inrichting van een maatschappij mensen tot zelfmoord drijft.

straddle · 29 januari 2011, 16:45

Over de cijfers: als er nu al gemiddeld 6 geslaagde zelfmoorden per dag zijn, wat dan te denken over het aantal gefaalde zelfmoorden + het aantal mensen dat dagelijks met de gedachte kampt maar niet tot de daad overgaan... Dat is een aanzienlijk veelvoud.

Dit betekent m.i. dat er wel degelijk een serieus maatschappelijk probleem heerst. Ik stamp hier dan wel open deuren in, maar het mag toch wel eens herhaald worden. Er heerst gewoon een te groot taboe rond.

.

Nynorsk · 29 januari 2011, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dit zou plausibel kunnen zijn.

Maar: die zelfontplooingsdrang, komt die vanuit de meest invloedrijke elementen van de samenleving?

Vroeger had je namelijk ook zelfontplooing. Misschien zelfs meer dan nu. Onder de invloedrijken (en ja, de relatief welvarenden).

Het hoogtepunt van de emancipatiebeweging bijv. kwam er toch toen de lagere behoeften voor een groot deel van de niet-invloedrijken bevredigd waren?
Emancipatie enzo komt zelden van de grond als de bevolking honger lijdt of er oorlog woedt.

Dat een hogere klasse een beetje aan zelfontplooiing zit te doen is niet echt een bedreiging voor het zelfbeeld van mensen in lagere klassen volgens mij. Je bouwt je zelfbeeld niet op op basis van onbereikbaren, maar (onder andere) op basis van je perceptie van de bereikbare mensen. Allez, algemeen toch. We hebben nu nog een klasse van onbereikbaren: de koninklijke familie. Denk dat er zich weinig mensen daaraan spiegelen. Maar aangezien we toch kunnen zijn wie we willen, zitten we wel te turen naar invloedrijken die vanuit die perceptie wel bereikbaar zijn (bijv. succesvolle zakenmensen).
'k heb onlangs nog zitten praten met iemand die de nieuwe Bill Gates wil worden. Hij was van mening dat iédereen zo succesvol kan zijn. Ik heb daar nogal m'n twijfels bij: niet iedereen kan een product ontwikkelen dat bijna iedereen gebruikt. Er kunnen een paar heel succesvolle OS'en zijn, maar geen duizenden eh. Ik hoop dat hij zijn doel haalt, hij werkt er ook hard genoeg voor en staat al ver, en ik zie bij hem geen probleem aangezien hij nogal stevig met de voetjes op de grond staat, maar ik denk toch dat dergelijke ideaalbeelden voor sommigen potentieel nefast kunnen zijn. Maar het punt is: in een wereld met gelijke kansen is het inderdaad mogelijk dat iemand vanuit de grote onderlaag in de maatschappij de nieuwe Bill Gates wordt. Het IS bereikbaar.

Nynorsk · 29 januari 2011, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Kan je beschrijven waarom je van die mening bent?

ik zie behoorlijk wat aanknopingspunten voor hoop in je omschrijving.
in een stabiele "ik ben een loser en kan niets" schuilt weinig hoop.
in een volledig stabiele externe attributie dat alle omstandigheden en alle andere mensen onveranderlijk tegen u werken schuilt natuurlijk ook niet veel hoop. Maar een dergelijke attributie heb ik nu eerlijk gezegd nog niet gezien.

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik zie behoorlijk wat aanknopingspunten voor hoop in je omschrijving.
in een stabiele "ik ben een loser en kan niets" schuilt weinig hoop.
in een volledig stabiele externe attributie dat alle omstandigheden en alle andere mensen onveranderlijk tegen u werken schuilt natuurlijk ook niet veel hoop. Maar een dergelijke attributie heb ik nu eerlijk gezegd nog niet gezien.

Vals dilemma.

Het is niet per se dat alle omstandigheden en mensen tegen u werken.

Het kan ook zijn dat de omstandigheden ervoor zorgen dat de toestand die men wil hebben om gelukkig te zijn, onbereikbaar is.

Heel eenvoudig voorbeeldje: men is verliefd op een zeemeermin die niet langer dan 1 minuut boven water kan blijven.

Flanelcondoom · 29 januari 2011, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Het hoogtepunt van de emancipatiebeweging bijv. kwam er toch toen de lagere behoeften voor een groot deel van de niet-invloedrijken bevredigd waren?
Emancipatie enzo komt zelden van de grond als de bevolking honger lijdt of er oorlog woedt.

Dat een hogere klasse een beetje aan zelfontplooiing zit te doen is niet echt een bedreiging voor het zelfbeeld van mensen in lagere klassen volgens mij. Je bouwt je zelfbeeld niet op op basis van onbereikbaren, maar (onder andere) op basis van je perceptie van de bereikbare mensen. Allez, algemeen toch. We hebben nu nog een klasse van onbereikbaren: de koninklijke familie. Denk dat er zich weinig mensen daaraan spiegelen. Maar aangezien we toch kunnen zijn wie we willen, zitten we wel te turen naar invloedrijken die vanuit die perceptie wel bereikbaar zijn (bijv. succesvolle zakenmensen).
'k heb onlangs nog zitten praten met iemand die de nieuwe Bill Gates wil worden. Hij was van mening dat iédereen zo succesvol kan zijn. Ik heb daar nogal m'n twijfels bij: niet iedereen kan een product ontwikkelen dat bijna iedereen gebruikt. Er kunnen een paar heel succesvolle OS'en zijn, maar geen duizenden eh. Ik hoop dat hij zijn doel haalt, hij werkt er ook hard genoeg voor en staat al ver, en ik zie bij hem geen probleem aangezien hij nogal stevig met de voetjes op de grond staat, maar ik denk toch dat dergelijke ideaalbeelden voor sommigen potentieel nefast kunnen zijn. Maar het punt is: in een wereld met gelijke kansen is het inderdaad mogelijk dat iemand vanuit de grote onderlaag in de maatschappij de nieuwe Bill Gates wordt. Het IS bereikbaar.

Wat ik bedoel is dat er onder bepaalde mensen steeds drang was naar zelfontplooing. Die uitte zich vroeger ook. Je had kunstenaars, je had krijgers, je had filosofen, je had wetenschappers. Altijd al.

Maar het is pas vrij recent dat juist die mensen ook het idee krijgen dat iedereen zich zou moeten kunnen ontplooien. De emancipatiestrijd werd van boven gevoerd. Het kwam er de facto neer op "jullie moeten geemancipeerd worden, jullie zijn onderdrukt". Nog altijd te zien in linkse kringen.
Zulke zaken zijn vrij historisch, en uiten zich pakweg zoals het cultuurflamingantisme in dit land in de negentiende eeuw.

We zouden een linkse historicus erbij moeten halen om dit verder uit te werken. Waar is Praetorian wanneer je hem nodig hebt?

Een tegenvoorbeeld voor je these zijn de Verenigde Staten, waar in sommige regio's emancipatie juist wordt tegengewerkt op alle mogelijke manieren.

En hm. Zakenman willen worden, is dat emancipatie?

29 januari 2011, 16:45	#56
straddle Europees Commissaris Geregistreerd: 10 maart 2004 Berichten: 6.654	Over de cijfers: als er nu al gemiddeld 6 geslaagde zelfmoorden per dag zijn, wat dan te denken over het aantal gefaalde zelfmoorden + het aantal mensen dat dagelijks met de gedachte kampt maar niet tot de daad overgaan... Dat is een aanzienlijk veelvoud. Dit betekent m.i. dat er wel degelijk een serieus maatschappelijk probleem heerst. Ik stamp hier dan wel open deuren in, maar het mag toch wel eens herhaald worden. Er heerst gewoon een te groot taboe rond. . __________________ 6666. Closing off.

29 januari 2011, 16:32	#55
Scherven A. Mok Banneling Geregistreerd: 21 april 2008 Berichten: 12.832	Ik kan me maar drie mensen uit mijn omgeving herinneren die zelfmoord hebben gepleegd en alle drie deden die dat na het uiteenvallen van een relatie. Nog nooit ben ik ergens cijfermateriaal tegen gekomen over de redenen van zelfmoord (ook niet naar gezocht). Door die ervaring geloof ik niet in mijn eigen gedachten over hoe de inrichting van een maatschappij mensen tot zelfmoord drijft.