Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, die is wel uniek. Wat u immers aanhaalt, is slechts hypothetisch en in hooguitzonderlijke gevallen (gecreëerd binnen een niet natuurlijke omgeving) het geval. M.a.w. u haalt juist een zeldzame uitzondering aan die de regel bevestigt.

Al helemaal niet hypothetisch sinds een aantal jaren, Jan.... en al zeker niet hooguitzonderlijk.
De argumentatie of het in een 'natuurlijke omgeving' of niet zou zijn raakt kant noch wal als het gaat over de definitie van een mens.... of zie je alle mensen die zonder enige kunstmatige hulp zouden te komen sterven als niet-mensen ?

Het gaat erover dat jouw uitleg de lading niet dekt... ongeacht of de visie de 'juistere' zou zijn.
Dat maakt dat het nog steeds over een arbitrair punt gaat zonder verdere onderbouwing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Steeds weer grappig....
Je spreekt over subjectief en objectief en over leven en dood als ware het vaste gegevens ... net zaken waar we over aan het palaver zijn.
En je schijnt niet eens te beseffen dat jouw overtuiging net met hetzelfde probleem te kampen heeft.
Het enige wat ik jouw visie kan nageven dat ze met een grotere zekerheid niet toelaat een einde te stellen aan dat nog nader te definiëren begrip van menselijk leven.
Makkelijk zat natuurlijk... maar niets in vergelijking met een nog strengere benadering... dus zal je me toch eens moeten uitleggen waarom je zulke grote onzekerheid tolereert.

Ja, ik vond het ook wel grappig. U stelt immers zaken voor als objectieve feiten, terwijl u dan weer wat later aangeeft dat ze geen eeuwigheidswaarde hebben. M.a.w. ze zijn helemaal niet objectief, maar subjectief invulbaar.

Onzekerheid? Op welk punt dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Al helemaal niet hypothetisch sinds een aantal jaren, Jan.... en al zeker niet hooguitzonderlijk.
De argumentatie of het in een 'natuurlijke omgeving' of niet zou zijn raakt kant noch wal als het gaat over de definitie van een mens.... of zie je alle mensen die zonder enige kunstmatige hulp zouden te komen sterven als niet-mensen ?

Het gaat erover dat jouw uitleg de lading niet dekt... ongeacht of de visie de 'juistere' zou zijn.
Dat maakt dat het nog steeds over een arbitrair punt gaat zonder verdere onderbouwing.

Jawel, hoor, sterk hypothetisch al en even hooguitzonderlijk.

Voor overige heb ik niets aangegeven over een mogelijke "natuurlijke omgeving".

Jawel, de onderbouwing is gegeven. Door Paulus als mezelf. Tot meerdere malen toe. U bent daar misschien niet mee akkoord, maar enige intellectuele eerlijkheid gebiedt u nu eenmaal dit te erkennen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of eigendomsrecht meer of minder is dan beschikkingsrecht, is niet van die aard om deze conclusie te trekken.

Dan vraag ik me af waarom jij het überhaupt daarop wilt gooien ?

Het is inderdaad een stom voorbeeld, maar dan wel in de betekenis die u er niet aan geeft. Juist omdat het niet gaat om eenzelfde geval. Andere elementen, andere redenering dus.

Dat doet er helemaal niet toe....ik had eveneens ook een ander voorbeeld kunnen geven.
Zolang jouw visie geen werkelijkheid is mag een stuk weefsel eveneens aanzien worden als een ander willekeurig object.
Dat maakt dus als het zelfbeschikkingsrecht zou betekenen dat een vrucht wordt weggehaald dit net hetzelfde is als het weghalen van een tumor, vetgezwelletje... of wat dan ook.
De vraag naar 'eigendom' is compleet irrelevant..... voor dezelfde prijs kan juridisch-technisch een orgaan nog steeds als 'eigendom' beschouwd worden van de oorspronkelijke donor... het maakt niet uit voor dat zelfbeschikkingsrecht.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, hoor. Daar valt zelfs niet aan te twijfelen.

Waarom blijf je er dan op hameren dat ik de vrucht beschouw als 'eigendom' of als deel van het lichaam van de vrouw met respect naar het onderdeel zelfbeschikkingsrecht ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is inderdaad een onding, een ding. En daarmee schiet u uzelf in de eigen voet:

helemaal niet

de vrucht in de moederschoot is geen ding, verre van.

semantische spelletjes, Jan
Je maakt van mijn term 'onding' ( duidelijk figuurlijk bedoeld ) handig gebruik om me te terecht te kunnen wijzen op het 'ontmenselijken' van dit vrucht.
( Nog even en Godwin komt weer op de proppen )

Hoe je het wenst te noemen deert me niet.
De visie dat het hier over een (volwaardige) mens gaat vanaf de conceptie is immers de jouwe... ik kan dus niet 'ontmenselijken' wat niet is.

Deze hele zijdelingse discussie is immers begonnen omdat jij überhaupt de noodzaak zag over 'eigendom' te beginnen, terwijl dat er helemaal niet toe doet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, neen, niets te "vergeet het maar". Het is nu eenmaal zo.

Wat is nu eenmaal zo ?

Dat jij van alles in mijn mond wilt leggen ?.... ja dat is inderdaad eenmaal zo.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, kunt u dat eens vertalen naar begrijpbaar Nederlands?

Dat is perfect verstaanbaar Nederlands, beste Jan.

Dit soort strategie, van je, is me dan ook niet onbekend.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus u denkt toch in zwart-wit verhoudingen!

Sorry hoor.... ik vrees dat het nu mijn beurt is te moeten vragen : 'Bent U dronken of zo ?'

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er valt nergens te lezen waar u die waardenschaal op baseert,

Dat hoeft dan ook niet ( meteen)
Het gaat erover in eerste instantie dat ik me ( niet alleen ik daarbij ) die vrijheid wel toeken te denken in een waardeschaal.
.

want waar zit dan wel het verschil tussen de inherente waarde van een vrucht van één dag, van één maand en van zes maanden?

Ik wil best proberen te antwoorden.... maar dan zonder jouw suggestieve vraagstelling.
't Is weer van datte ....
dat stukje : ' inherente waarde van een vrucht'
.... dat is jouw visie en tot nu toe ben je nog niet verder geraakt dan je eigenste overtuiging dat er van dan af sprake is van een mens ....over een ad hoc gesproken.

Als die niet eeuwig is, stelt u dan dat dus (de waarde van) een mensenleven niet objectiveerbaar is?

Op wat slaat dit stukje ?
Daar kan ik met de beste moeite niks van maken....
Kan je dat eens herformuleren ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen is daar dan een morele grens die een oorzaak, reden heeft. U geeft die niet.

Sinds wanneer hoeft dat nu weer een morele grens ( 't hangt misschien weer af ... van hoe ruim je dat wilt zien ) te zijn ?
Ik gaf eerder al het voorbeeld van de plant en een primaat ( dacht ik ).
Welke 'morele verplichtingen' zie jij dan in het in leven laten van die twee ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik concludeer slechts op basis van wat u schrijft. Alleen heb ik de sterke indruk dat u eigenlijk nooit goed nadenkt over de zaken die u schrijft. U denkt niet tot de finaliteit van wat u allemaal neerschrijft. En juist dat is het probleem, waardoor u dan natuurlijk voor schut wordt gezet.

Gek... ik had eerder die indruk van jou.
En 't strafste is nog dat ik jou herhaaldelijke malen op bepaalde tekortkomingen inzake finaliteit heb gewezen.
Uw uitleg over dat begin rammelt langs alle kanten... laat staan moest die waterdicht zijn dat het daarom een argumentatie-basis zou zijn om plots over een mens te gaan spreken.

De mijne,echter, hoe ongelukkig en arbitrair die je ook mag vinden, is tot nu toe nog niet doorprikt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is een loutere bewering, want er vallen nergens objectiveerbare of objectieve elementen te vinden voor uw redenering.

Maar man toch... 't ging over die uitleg van jou.

In post #1061 daar reageerde je met

Dat is slechts uw bewering. Alleen valt mij iets bij uw stelling op, nl. dat alles relatief is. Blijkbaar is dus ook uw benadering slechts een "overtuiging" waar "elke andere overtuiging tegenover staat". M.a.w. u laat het schijnbaar toe dat men subjectieve elementen hanteert om op een objectieve manier te beslissen over leven en dood. Hier valt u wel heel erg door de mand.

op mijn stukje

Een basis vanuit een overtuiging, niet meer dan datte.... daar staat elke andere overtuiging tegenover.
Als we jou er dan op wijzen dan krijgen we een vreemde uitleg over een nieuw gegeven samengesteld uit twee componenten die niet op zich zouden kunnen uitgroeien tot een menselijk iets.
Een uitleg die niet alleen kant noch wal raakt maar eveneens niet uniek is voor het gegeven zygote.

De bewering/vaststelling slaat dus enkel op het stuk waar ik jou op wees dat jouw uitleg geen kant noch wal raakte... nu begin je weer over die van mij

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U weet dus zelf niet wat de waarde is van uw eigen redeneringen? Dit wordt dan wel heel erg...

Nog steeds weerlegging dus ?
dat zegt dan wel zéér veel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedere overtuiging natuurlijk, daar u het als een algemeen geldend principe stelt.

Je antwoord niet... je ontwijkt weeral.
De vraag is over welke (mijn) overtuiging het wel ging .... dan pas kan ik proberen wat te repliceren op het stukje dat eronder stond :

M.a.w. u laat het schijnbaar toe dat men subjectieve elementen hanteert om op een objectieve manier te beslissen over leven en dood. Hier valt u wel heel erg door de mand.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik vond het ook wel grappig.

Allez vooruit... dan hadden we er beiden tenminste wat aan

U stelt immers zaken voor als objectieve feiten, terwijl u dan weer wat later aangeeft dat ze geen eeuwigheidswaarde hebben. M.a.w. ze zijn helemaal niet objectief, maar subjectief invulbaar.

Waar sprak ik over objectieve feiten, Jan ?
Op het louter arbitraire gegeven van ( geboorte -> mens ) heb ik me nergens uitgesproeken dat die dingen objectief te benaderen zouden zijn.

Onzekerheid? Op welk punt dan wel?

Dat je misschien voor de conceptie moet rekenen.
Dat volgens bepaalde visies je ook geen mug mag doodslaan .... want dat kan een mens- in-wording zijn.
Misschien zijn er er wel visies die elke individuele cel als een gehele mens beschouwen.

Heel veel onzekerheden dus ...dat wilt dus zeggen dat je dat standpunt (zygote = mens), maar vooral ( al de rest is geen mens ) wel erg hard moet kunnen maken... iets wat tot nu toe nog niet echt gelukt is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, hoor, sterk hypothetisch al en even hooguitzonderlijk.

????
Straf hoor...Iets dat met een regelmaat van een klok gebeurt sinds een tiental jaren en waar de Kerk zich volop tegen verzet heeft ( en nog steeds doet ) is volgens jou zuiver fictie ?

Voor overige heb ik niets aangegeven over een mogelijke "natuurlijke omgeving".

Je wees anders op het verschil tussen beiden net op basis van 'natuurlijke omgeving'.

Jawel, de onderbouwing is gegeven. Door Paulus als mezelf. Tot meerdere malen toe. U bent daar misschien niet mee akkoord, maar enige intellectuele eerlijkheid gebiedt u nu eenmaal dit te erkennen.

Niet zwansen hé... en vooral de zwarte piet niet doorschuiven.

Het standpunt, de visie is tot meermaals geopperd.... de alternatieven zijn meermaals aangevochten ... maar er is geen onderbouwing voor gegeven anders dan een zuiver semantische doorspekt met een uitleg in een context van potentie en wat weet ik nog.
Die uitleg rammelt niet alleen maar heeft , indien ze zou koppen, niet eens een meer betekenis dan een zuivere definitie van wat een mens is.

Kijk, ik vat het nog eens summier voor je samen.... je moet maar weten te vertellen wat ik vergeet of niet goed begrepen heb en waar ik in de fout zou gaan.
( pijltjes slaan p weerwerk )

1) zygote ontstaat als samensmelting van twee componenten : eicel, spermacel
-> dat blijkt niet zo te hoeven zijn
2) zowel eicel als spermacel zijn niet in staat uit te groeien tot een mens
-> big deal: op een zygote is geen enkele andere cel dat
3) De zygote is iets 'nieuws' ( een samenstelling van de twee componenten )
-> big deal: Dit is te zeggen van elk cel die een bepaalde verandering ondergaat
-> of bedoelde je : een nieuwe dna-combinatie ?
-> ook dat is geen alleenstaand feit
4) De zygote is wel in staat uit te groeien tot een mens.
-> niet op zich zelf, tal van randvoorwaarden dienen eveneens te voldaan zijn... die worden oa net geleverd door de baarmoeder... in het begin zijn beiden moeilijk afzonderlijk te beschouwen

en wie weet wat vergeet ik hier nog...
Niet meer dan een hoop definities, en zoals al gezegd ... als je dan toch ergens iets of wat afzonderlijk met de nodige potentie uit te groeien tot een mens zou moeten voorzien ... waarom dan niet een eicel ( als de omstandigheden juist zijn ) of het geheel ?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Deze hele zijdelingse discussie is immers begonnen omdat jij überhaupt de noodzaak zag over 'eigendom' te beginnen, terwijl dat er helemaal niet toe doet.

Een beproefde truc van Jan: de discussie op een zijspoor brengen en dan eindeloos doorleuteren over pietluttigheden. Zijn brother in arms, Paulus, is daar trouwens ook zeer sterk in.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een beproefde truc van Jan: de discussie op een zijspoor brengen en dan eindeloos doorleuteren over pietluttigheden. Zijn brother in arms, Paulus, is daar trouwens ook zeer sterk in.

In deze thread ben jij het die een stelling poneert zonder enig fundament en de gefundeerde stellingen van je discussieparners 'wollig gewauwel' noemt, zonder te willen zeggen waarom.

Je draagt niks inhoudelijks bij. Het enige wat je doet is vanaf de zijlijn staan schreeuwen dat het allemaal niet waar is. En als men vraagt waarom dan wel, dan kan men vanuit je antwoorden niet anders dan concluderen dat je daar niet eens hebt over nagedacht. Zoals de eerste beste meeloper ook doet.

Maar dat wisten we natuurlijk al langer...

Paulus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, en dat hebben wij beiden al eerder aangegeven. Misschien vinden jullie dat geen gegronde reden, maar we hebben voor onze zienswijze weldegelijk een basis van waaruit we concluderen.

het spijt mij, doch de reden waarom u zich moeit in het leven van anderen is net omdat uw eigen leven nergens op gebaseerd is; u hebt geen aarding in dit leven, dit zou u anders kunnen brengen tot het aanvaarden van andere mensen als evenwaardig levende wezens die best wel voor zichzelf kunnen uitmaken of ze nieuw leven willen baren of niet.