Zelfmoordcijfers doorheen de geschiedenis

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is de eigenaardige eigenschap van een depressie:

als je het nooit hebt ervaren of ervan hebt hersteld, kan je je niet meer inbeelden hoe het exact was.

(Gelukkig maar. )

Ik kan me dat eerlijk gezegd nog levendig inbeelden hoor.
Ik kan zelfs nog exact voelen wat ik voelde bij m'n eerste zelfmoordpoging, en dat is al heel lang geleden.

Wat ik wel heb, is dat je achteraf inziet hoe absurd het is. Maar ik veronderstel dat daar weer een hoop kritiek op komt, want dat impliceert allicht dat depressieven absurde idioten zijn ofzo.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Kan ook enorm vereenzamend werken, dat tweede, lijkt mij.

Dat kan.

Maar ik heb het hier niet over extrema. Dat een maatregel ook kwalijke gevolgen kan hebben betekent niet dat deze niet moet worden doorgevoerd.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dat kan.

Maar ik heb het hier niet over extrema. Dat een maatregel ook kwalijke gevolgen kan hebben betekent niet dat deze niet moet worden doorgevoerd.

Natuurlijk niet.
Maar ik vind het een interessante vraag waar de grens dan ligt.
Ik zou in deze context nu wel niet over "maatregelen" spreken.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Natuurlijk niet.
Maar ik vind het een interessante vraag waar de grens dan ligt.
Ik zou in deze context nu wel niet over "maatregelen" spreken.

Ja, het is een interessante vraag. Vooral omdat ik eigenlijk nog nooit zulke gevallen heb meegemaakt. Ik kan mij wel inbeelden hoe zo'n grenssituatie eruit zou zien. Jij wellicht ook?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja, het is een interessante vraag. Vooral omdat ik eigenlijk nog nooit zulke gevallen heb meegemaakt. Ik kan mij wel inbeelden hoe zo'n grenssituatie eruit zou zien. Jij wellicht ook?

Ja, niet bij mezelf, maar wel geobserveerd bij anderen en mezelf het ook bijna zien doen.
Het extreem "niets doen" kan ik me ook levendig inbeelden.

En verder denk ik ook dat "iets doen" best op een manier met mate gebeurt. Je kan ook iemand doodknuffelen, bij wijze van spreken. Hoe meer je doet, hoe minder de persoon zelf kan doen. Je kan zo, in alle beste bedoelingen, ook iemands eigen kracht compleet lam leggen.

'k vind dat iets heel complex.

[Hertog van Gelre]

Begrijp ik het goed en hebben jullie het over de vraag in hoeverre je je met iemands leven mag bemoeien?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik kan me dat eerlijk gezegd nog levendig inbeelden hoor.
Ik kan zelfs nog exact voelen wat ik voelde bij m'n eerste zelfmoordpoging, en dat is al heel lang geleden.

Wat ik wel heb, is dat je achteraf inziet hoe absurd het is. Maar ik veronderstel dat daar weer een hoop kritiek op komt, want dat impliceert allicht dat depressieven absurde idioten zijn ofzo.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik kan me dat eerlijk gezegd nog levendig inbeelden hoor.
Ik kan zelfs nog exact voelen wat ik voelde bij m'n eerste zelfmoordpoging, en dat is al heel lang geleden.

Wat ik wel heb, is dat je achteraf inziet hoe absurd het is. Maar ik veronderstel dat daar weer een hoop kritiek op komt, want dat impliceert allicht dat depressieven absurde idioten zijn ofzo.

Psychiaters zijn het er bij mijn weten over eens dat je dat niet meer kan als je herstelt bent, godzijdank.
Tegelijk weten hoe absurd iets is en het toch voelen lijkt me onmogelijk. Nu goed, ik hoop dat je het niet meer terugvoelt, ondanks wat je me hebt aangedaan.

Wat je allergie betreft: dat is iets wat je gezondheid toch niet blijvend aanvreet en permanente schade berokkend? Maar goed, iets dus waarbij je je omgeving niet kan veranderen.
Je gaf thans de boodschap dat het heel makkelijk is. Ik weiger daar overigens mee te leven. Net omd�*t ik de illusie (?) heb dat het wèl veranderbaar is als ik maar hard genoeg mijn best doe. Of dat soelaas biedt? Neen, ik voel mee een idiotin omdat ik nog niet eerder ervoor heb kunnen zorgen dat ik en mijn familie uit deze ***omgeving zijn.
Dat effect heeft het dus.

Ik denk overigens dat je niet meent wat je zegt met je bewust contraire doen. Als je mijn posts gelezen hebt, denk ik dat je vast wel hebt gezien dat ik het net als Flanelcondoom had over jonge zeer bekwame mensen met een suïcide-ideatie. Het lijkt me duidelijk dat een jonge universitair bv. nog opties heeft. Maar er zijn gradaties, iets wat jij ook in andere discussies niet leek te zien overigens. Als je toch voorbeelden wilt: ik heb mijn situatie al gegeven en daarin iets heel simpels als de rookoverlast (waar jij in een andere thread vrolijk de spot mee dreef).

Met je kan je omgeving niet veranderen, bedoel ik eigenlijk de brede omgeving. Niet het micro-vlak. Als ik mijn stoel verplaats, heb ik mijn omgeving ook veranderd hé.
Je kan echter niet veranderen dat we op de aarde zitten, dat er vervuiling is, dat de continenten zijn zoals ze zijn, dat er verdeling van geld is zoals het is, dat we leven in een steeds meer globaliserende wereld, dat we vanuit economisch oogpunt allen radar zijn in een bepaalde spil waarbij winstmaximalisatie meestal voorop staat, ... Die ruimere omgeving verander je niet (zelf).
Maar ook je meer 'smalle' omgeving verander je niet op 1-2-3. Het voorbeeld met je vrouw die mishandeld werd: wat als ze je zegt: maar ik kan nergens heen? Ik ben bang dat hij me zal vinden? Ik heb geen eigen rekening? Ik heb geen vervoer? Er is geen eigen zichtrekening? Ik kan de kinderen niet plots naar een andere school laten gaan, hun de vader afnemen, ... etc. Dat is het 'm meestal: mensen zitten vast. Als de oplossing zo evident was, hadden ze hem wel al lang zelf gezien. De meesten proberen ook eens iets voordat ze echt de dieperik in gaan (al komt dat soms heel plots, zoals Yves zei). Dat kunnen kleine dingen zijn...
maar om bv. plots naar de Bahama's te reizen, dan is er nog de vraag of je daar zin in hebt. Want als je nergens meer van kan genieten en gewoonweg niet meer verder wil ... En dat is het 'm hé. Dat lijk je ook te vergeten: het moment van een suïcide-ideatie is een zeer diep moment waarbij je echt niets anders meer wil. Mensen hebben dan al geprobeerd en opgegeven. Niet zomaar.
Toen jij je slag sloeg ten koste van mij, kon ik dat ook niet veranderen hé.
Ooit gehoord van rechtszaken, wachtlijsten voor hulpverlening, wachtlijsten bij juridische problemen, wachten op geld waar je recht op hebt, wachten op ... tja, eender wat eigenlijk (opzeggingstermijnen misschien). Wat met mensen die gehandicapt zijn of beperkingen hebben en geen of weinig financiële middelen?

Je doet volgens mij veel mensen oneer aan door hun situatie zo te simplificeren. Alsof ze met een vingerknip te veranderen valt. Als dat zo zou zijn, denk ik niet dat de zelfdodingscijfers zo hoog zouden zijn. Plus de omgeving is maar in bepaalde mate te veranderen dus. Sommige dingen zijn zoals ze zijn. Je kan de lucht niet roze gaan schilderen met paarse vlekjes hé. Hooguit een roze bril opzetten... maar dan moet je er vrede mee nemen dat je jezelf een schijnwereld voorspiegelt.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Begrijp ik het goed en hebben jullie het over de vraag in hoeverre je je met iemands leven mag bemoeien?

Heel hard vereenvoudigd: ja.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ja, niet bij mezelf, maar wel geobserveerd bij anderen en mezelf het ook bijna zien doen.
Het extreem "niets doen" kan ik me ook levendig inbeelden.

En verder denk ik ook dat "iets doen" best op een manier met mate gebeurt. Je kan ook iemand doodknuffelen, bij wijze van spreken. Hoe meer je doet, hoe minder de persoon zelf kan doen. Je kan zo, in alle beste bedoelingen, ook iemands eigen kracht compleet lam leggen.

'k vind dat iets heel complex.

't Is inderdaad een onderwerp om echt romans over te schrijven om elke mogelijke situatie uiteen te zetten.
Er zijn er zoveel.


Wat ik mij afvraag is dit: welke mentaliteitsverandering onder de mensen, die in ons sociaal paradigma mogelijk is, zou gunstig zijn?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heel hard vereenvoudigd: ja.

Dan begreep ik het goed. Ik heb er ervaring mee, daarom vroeg ik het.

Het verschilt van geval tot geval maar ik denk dat betrokkenheid tonen op zich al goed is. Soms kun je niet meer doen dan dat. Ik ben wel voorstander van ''bemoeien''. Ik heb het ooit na lang aarzelen gedaan bij een vriendin en zelfs fysiek ingegrepen: Ik heb haar letterlijk in de auto gezet en naar een kliniek gereden. Ik ben er nog steeds blij om, het bleek om een psychose te gaan die zich uitte als depressie met suicidale neigingen. Het bleek goed behandelbaar en die psychose was met een half jaar voorbij, hoewel zij nog steeds kwetsbaar is voor terugval en daardoor een regelmatig leven moet leiden.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dan begreep ik het goed. Ik heb er ervaring mee, daarom vroeg ik het.

Het verschilt van geval tot geval maar ik denk dat betrokkenheid tonen op zich al goed is. Soms kun je niet meer doen dan dat. Ik ben wel voorstander van ''bemoeien''. Ik heb het ooit na lang aarzelen gedaan bij een vriendin en zelfs fysiek ingegrepen: Ik heb haar letterlijk in de auto gezet en naar een kliniek gereden. Ik ben er nog steeds blij om, het bleek om een psychose te gaan die zich uitte als depressie met suicidale neigingen. Het bleek goed behandelbaar en die psychose was met een half jaar voorbij, hoewel zij nog steeds kwetsbaar is voor terugval en daardoor een regelmatig leven moet leiden.

Ik denk dat je gelijk had met ingrijpen.

Wat ik ervan geleerd heb is dat de geest iets heel eigenaardigs is. Mijn dokter wist me trouwens te zeggen dat ze zelfs nu nog niet begrijpen hoe het allemaal exact gaat.

Ik ben nooit zover gekomen als een zelfmoord, maar als ik geen medicatie had gekregen was het er zeker van gekomen. Ik kan me nu levendig inbeelden hoe iemand op zo'n moment tot zo'n daad overgaat. Het is onvoorstelbaar hoe uitzichtloos je situatie lijkt op dat moment.

Eén van de kenmerken van zo'n aankomende depressie is constant piekeren en dan nog meestal over iets zeer onnozel en dat dan opblazen tot proporties die niet meer normaal zijn. Op dat moment moet je absoluut ingrijpen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik denk dat je gelijk had met ingrijpen.

In dit specifieke geval denk ik dat ook maar dat was dan ook ''overzichtelijk''. Zo duidelijk ligt het natuurlijk niet altijd. Integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Wat ik ervan geleerd heb is dat de geest iets heel eigenaardigs is. Mijn dokter wist me trouwens te zeggen dat ze zelfs nu nog niet begrijpen hoe het allemaal exact gaat.

Ik ben nooit zover gekomen als een zelfmoord, maar als ik geen medicatie had gekregen was het er zeker van gekomen. Ik kan me nu levendig inbeelden hoe iemand op zo'n moment tot zo'n daad overgaat. Het is onvoorstelbaar hoe uitzichtloos je situatie lijkt op dat moment.

Eén van de kenmerken van zo'n aankomende depressie is constant piekeren en dan nog meestal over iets zeer onnozel en dat dan opblazen tot proporties die niet meer normaal zijn. Op dat moment moet je absoluut ingrijpen.

Ik heb me door mensen die het weten kunnen laten vertellen dat het voornamelijk iets ''chemisch'' is, dat iets in de huishouding in je hersenen niet op orde is. En dat veel op te lossen is met medicatie. Soms wel, denk ik.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is de eigenaardige eigenschap van een depressie:

als je het nooit hebt ervaren of ervan hebt hersteld, kan je je niet meer inbeelden hoe het exact was.

(Gelukkig maar. )

Een oneindig lange tunnel, met een bocht erin?
Een kikker in een karnton, die maar trapt tot hij boter onder zich heeft?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

de typische politiek van een bedrijf die hun medewerkers als een citroen uitpersen omdat er honderden kandidaten in de wachtrij staan om deze uitgeperste citroenen te vervangen..
er bestaan ook wel degelijk bedrijven die in hun personeel investeren en er ook voor zorgen dat ze niet overgekocht worden

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ze zullen misschien bestaan maar ze zijn serieus in de minderheid.

Vooral als je bedrijf afhangt van een buitenlandse directie (wat in België veel het geval is) dan wordt je uitgeperst.

Tja, er wordt niets aan gedaan

Been there, lived that.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik vind dat heel herkenbaar. De idiotie is dat dergelijke directies helemaal niet lijken te zien dat de beste mensen eruit gaan en dat degenen die er niet om geven of ze hun job goed doen, blijven.
Ik denk ook dat de mensen met verantwoordelijkheid net gevoeliger zijn aan depressies, wat het dubbel zo risicovol maakt.
En je blijft ook maar doorgaan, want je bent loyaal, blijven doorgaan...

Ik kijk behoorlijk op naar mensen die dan de stap zetten om daar uit te stappen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een oneindig lange tunnel, met een bocht erin?
Een kikker in een karnton, die maar trapt tot hij boter onder zich heeft?

In een karton melk, ...

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een oneindig lange tunnel, met een bocht erin?
Een kikker in een karnton, die maar trapt tot hij boter onder zich heeft?

Toepasselijke beschrijving.

[Fatalistische fakir]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb me door mensen die het weten kunnen laten vertellen dat het voornamelijk iets ''chemisch'' is, dat iets in de huishouding in je hersenen niet op orde is. En dat veel op te lossen is met medicatie. Soms wel, denk ik.

Soms niet, weet ik.

Uit ‘Het Boek der rusteloosheid’ van Fernando Pessoa:

Het overkomt me soms, en steeds volkomen onverwacht, dat ik midden onder het voelen overvallen word door zo’n vreselijke levensmoeheid dat ik geen enkele mogelijkheid zie om haar te boven te komen. Zelfmoord lijkt me een twijfelachtig middel en de dood is, zelfs al is die onbewust, niet toereikend. Het is een vermoeidheid die niet verlangt naar het einde van het bestaan – hetgeen mogelijk of niet mogelijk kan zijn – maar naar iets veel verschrikkelijkers en diepers, namelijk nooit bestaan te hebben, wat absoluut onmogelijk is.
Af en toe meen ik iets van dit verlangen, dat nog negatiever is dan het niets, te bespeuren in de over het algemeen warrige speculaties van de hindoes. Maar het ontbreekt hun ofwel aan de vereiste gevoelsscherpte om weer te geven wat ze denken, ofwel aan voldoende scherpzinnigheid om te voelen wat ze voelen. Feit is dat ik niets van wat ik bij hen meen te bespeuren, werkelijk zie. Feit is ook dat ik geloof dat ik de eerste ben die de macabere absurditeit van deze ongeneeslijke gewaarwording in woorden giet.
Maar ik genees haar door haar op te schrijven. Want ja, voor elke verslagenheid, als die tenminste werkelijk diep is en niet alleen berust op het gevoel, maar ook op het verstand, bestaat het ironische geneesmiddel haar te formuleren. Dat nut heeft de literatuur tenminste zeker, al is het voor weinigen.
De kwalen van het verstand doen helaas minder pijn dan die van het gevoel, en die van het gevoel helaas minder dan die van het lichaam. Ik zeg ‘helaas’ omdat de menselijke waardigheid eigenlijk het tegendeel zou verlangen. Geen enkele beklemmende gewaarwording van het mysterie kan net zoveel pijn doen als liefde, jaloezie of heimwee, net zo verstikken als hevige fysieke angst, net zo vervormen als woede of eerzucht. Maar ook slaagt geen van de pijnen, die de ziel verscheuren erin zo werkelijk pijn te zijn als kiespijn, darmkrampen of (denk ik) barensweeën.
Wij zijn nu eenmaal zo geaard dat ons verstand, dat bepaalde emoties of gewaarwordingen veredelt en verheft boven andere, ze ook omlaaghaalt wanneer het de analyse ervan uitstrekt tot een onderlinge vergelijking.
Ik schrijf alsof ik slaap en mijn hele leven is een nog niet getekende kwitantie.

In het kippenhok, waar hij alleen maar uit weg zal gaan om geslacht te worden, kraait de haan hymnes op de vrijheid omdat hij twee stokken heeft gekregen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Fatalistische fakir

Soms niet, weet ik.

Uit ‘Het Boek der rusteloosheid’ van Fernando Pessoa:

Citeer ook ineens Ayn Rand.

[Fatalistische fakir]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Citeer ook ineens Ayn Rand.

Waarom?